Jump to content
Juoksufoorumi.fi


Sign in to follow this  
veekoo

Rogaining

Recommended Posts

Kommentti tämän vuoden MM-kisojen (WRC 08) kisan johtajalta tuli nopeasti:

"In my interpretation of the rogaining rules swimming in the lake/river/ditch during the competition is not prohibited. (One could say that jumping off the cliff during the rogaine – the feet will also not touch the ground for a while – is also not prohibited.) However, it is strongly advisable not to do that! "

Koko kommentti löytyy osoitteesta: http://8wrc2008.rogain.ee/feedback.php?tid=118 .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kylläpä oli pettymys lukia WRC 08 3. Bulletin. KIlpailu käydään tasamaastossa noin 20% 'normaalin' rogainen korkeus eroista. Nyt emäntä murjottaa, kun hän tykkää jyrkistä ja pitkistä nousuista. Nythän kisasta muodostuu juoksuvoittoinen ilman kovia haasteita. Onhan kyllä 24 tuntia sinänsä jonkinlainen haaste....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ai miten niin sahaa :o) eilen huokaisin kun forecan mukaan koko aikana oli vain kevyttä sadetta aamuyöllä. Nyt ne ennustaa koko ajaksi sadetta ja osin kovaakin...Ei toi nyt muuten ole ongelma, mutta koitas tässä nyt pakata kamoja kun oletettava sää muuttuu jatkuvasti.

No, tänään 18:00 ajamaan kohti hash housea.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kyllä kai tuo sääntökohta tarkoittaa, että apuvälineiden (polkupyörä, vene, helokopteri) käyttö on kielletty.

Eli siis siis saa käyttää omia käsiään kiivetessä ja myös uidessa! Ei ainakaan suunnistuksessa ole kielletty ylittää vesistöjä uiden!

Suunnistuksen lajsäännöissä sanotaan että "Kilpailija ei saa saattaa itseään tarpeettomasti vaaralle alttiiksi".

Tuon voi tulkita kattavan sekalaisen kasan erilaisia tilanteita, kuten vesistön ylittämisen uimalla, kilpailun jatkamisen loukkaantumisen jälkeen, oikaisemisen heikkoja jäitä pitkin tms. Lähinnä kyse siitä, että järjestäjille aiheutuu ylimääräistä vaivaa kun pitää raatoja etsiskellä, kuskailla ja kuoppailla. Ratamestarin tehtävä on toki huolehtia, ettei mitään etua voi saavuttaa vaarallisa tempauksia tekemällä.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Karttaan voidaan merkitä myös alueita, joille kilpailijoilla ei ole mitään asiaa mennä. Näin ainakin Jämillä oli, esimerkiksi lentokentän kiitoradan poikki ei saanut oikaista. :icon_rolleyes: Minkään ei pitäisi estää vaikkapa isompien vesialueiden merkitsemistä kielletyiksi. Ja sama toisin päin; jos vaikkapa alueelle osuvaa isompaa jokea ei ole merkitty siltojen ulkopuolelta kielletyksi, voisi odottaa, että järjestäjän puolesta sen saa ylittää uidenkin.

Tsemppiä vaan kaikille osallistujille!

Share this post


Link to post
Share on other sites

2008 Rogaining Seitseminen 8 h - BTDT...Yeah! Oli kohtuullisen hyvä avaus lajiin. Kisa meni vähintäänkin hyvin. Suunnittelu, suunnistus ja juoksu onnistui siten että sijoituskin oli 4. tai 5. niukasti palkintopallin ulkopuolella. Pisteitä ruhtinaalliset 1490, johon jälkispekuloinnissa olisi ollut kohtuullisen helppo saada 90 pistettä lisää (--> 2.sija) toisenlaisella reitinvalinnalla..noh jälkispekulointi on helppoa ja hmm. hauskaa. Osoittahan se, että suunnittelulla on lajissa kyllä erittäin tärkeä osa.

Kehitettävää meille jäi noissa mukana olevissa energioissa, kun molemmilla meni pakki kohtuullisen pahasti sekaisin geelin, energiapatukoiden ja urheilujuoman coctailista. Kaverilla jopa niin pahasti, että joutui loppumatkasta käymään pusikossa useita kertoja - emmekä loppumatkassa juostessamme jättäneet jälkeemme vain ruusuntuoksuja.

Hyvin järjestetty kisa. Etenkin olin positiivisesti yllättynyt 1:40 000 kartan tarkkudesta ja paikkansapitävyydestä, joka on varmaankin tärkein asia ratasuunnittelun lisäksi koko lajissa. Rastipisteet olivat järkeviä ja ratasuunnittelu muutenkin OK. Tietysti joidenkin alueiden kulkukelpoisuus yllätti hitaudellaan eli kartasta ei saanut siitä mitään osviittaa (mm. Ojajärven pohjoispää), mutta taitaa kuulua lajin luonteeseen.

Sää oli meille lyhkäsen kisan suunnistajille aivan OK, mutta 24 h sarjalaiset varmaan kärsivät pimeässä vesisateesta eri tavalla. Kaikillehan se on sama, mutta ei välttämättä mukavin olosuhde. Kaikille 24 h sarjalaisille pitää ehdottomasti nostaa hattua korkealle...tänään kun ite olimme jo saunoneet, juoneet, syöneet, nukkuneet ja syöneet Teitä näkyi taivaltamassa vesisateessa kohti vimeisiä rasteja - Hienoa!

Onnittelut menestyneille. Toivon mukaan tulokset ja kuvat päivitettään sivustoille nopeasti. Nyt :washing:

Niin... Piti vielä lisätä tähän kommentti lajin rasittavuudesta. Tuossa kun purkasin sykemittarin dataa niin se antoi viiden tunnin ajalta (jolloin akut hyytyi) energiankulutukseksi noin 4800 kcal eli kaheksassa tunnissa meni sykkeen perusteella about 7600 kcal - Rajua!

Muokattu
Lisäily

Share this post


Link to post
Share on other sites

Meille riitti tällä kertaa noin 12h, tai oikeastaan lopetimme totisen suunnistamisen jo noin 9h jälkeen kun joukkueemme kolmesta jäsenestä yhdeltä oli jo siinä vaiheessa energiat totaalisen loppu ja toiselta nivuset hiertyneet verille. Muutama tunti meni kuitenkin kun etsimme hämärässä/pimeässä parin ledilampun kanssa lyhintä reittiä takaisin kilpailukeskukseen. Alun perin muuten olimme arvioineet tuon ensimmäisen lenkkimme kestoksi noin kahdeksan tuntia, mutta vaikka lyhensimme sitä muutamalla rastilla meni aikaa siis neljä tuntia kauemmin. Emmekä edes mainittavasti pummanneet rasteja, muutamien rastivälien reitinvalinnat eivät ehkä olleet aivan optimaalisia, mutta siitä huolimatta aikaa meni uskomattoman paljon oletettua kauemmin.

Olen hieman eri mieltä kartan paikkansapitävyyden suhteen. Ainakin me löysimme useita paikkoja, joissa kartan kulkukelpoisuusmäärittely ei pitänyt alkuunkaan paikkaansa maaston kanssa. Myös maaston hidaskulkuisuus yllätti ja sotki totaalisesti reittisuunnitelmamme. Ai mikä varasuunnitelma ja oikaisumahdollisuuksien huomioiminen ennakkoon...?

Kaikesta huolimatta hieno laji ja hieno kokemus, tätä on pakko kokeilla joskus uudestaan. Ja erinomaista työtä järjestävältä taholta kaikin puolin, kaikki järjestelyt toimivat upeasti ja jopa sauna oli lämmin puoliltaöin kun kylmettynyt ja märkä joukkueemme sinne pyrki.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rogaining 16-17.2008 24 h

Matka Kuruun alkoi jo perjantai-iltapäivällä, jolloin survaisimme Toyotan nokan kohti Pirkanmaata. Ei edes jännittänyt yhtään kun kaikki oli vaan itselleni varsinkin uutta ja ennenkokematonta. Nyt on asia täysin toinen!

Suunnistajat lienevät tottuneet moisiin (leiri) olosuhteisiin, mutta näin (puolessa vuodessa) täysin urbanisoituneelle naisihmiselle oli aika surkea huomata minkälaisessa kisakeskuksessa kisailisimme seuraavana päivän vuorokauden ympäri. Minulle kun on pelkkä teltassa yöpyminen extremeä puhumattakaan sellaisesta vanhoista kansakouluista tutussa (kolme) rinkulaisesta ulkohyyssistä!!! :114: Kivaa oli kyllä kieltämättä aamulla kimppakakkalla. Toiset laittoivat leirinsä pystyyn hevosenkakkahakaan, mutta me sentän sellaiselle niitylle. Mitään pukuhuoneita ei ollut ja peseytyminen oli vaunusaunassa ja letkusta päin.

Aamulla oli kuitenkin hyvää puuroa tarjolla edulliseen hintaan ja sitä tankkasimmekin kunnolla. Väkeä alkoi kerääntyä enemmänkin paikalle ja pian kävi aikamoinen kuhina. Ammattilaiset kyllä erotti heti meistä amatööreistä.

Lähdössä tapamisemme yhden seppolaisen, muita ei näkynyt tai tunnistettu.

Meidän reittisuunnittelu oli ehkä hieman liian ylimalkainen, mutta muutakaan emme osanneet. Lähdimme siihen suuntaan mihin suurin osa porukasta, kaksi muuta suuntaa oli mielestäni vähäväkisempiä. Alkumatkasta kahdelle ekalle helpolle rastille jutustelimme niitä näitä muutaman kanssakilpailijan kanssa. Kuusi rastia menikin tosi hyvin ja innostuimme jopa hieman hölkkäilemään helpoissa paikoissa. Mutta seitsemännellä (52) alkoi jo vähän hapuilla homma. Juomarasti (31) meni myös pientä kiertotietä pitkin siis pummi oli hän. Tässä vaiheessa oltiin jo puolivälin paikkeilla kellon mukaan ensimmäistä etappia, joten suosiolla jätimme pari rastia kauempaa hakematta ja siirryttiin "paluu" matkalle (kisakeskukseen). Otimme seuraavaksi rastin 98, joka olikin varsinainen kelluva lauttarasti!!! Tässä vaiheessa viimeistään olin sitä mieltä, että ensimmäinen emitti, johon piti ekat 12 tuntia leimata oli aivan väärän henkilön ranteessa eli minun!!! Läheltä piti ettei tullut uintireissua kun polvia myöten upposin suohon. Voi helvetti, että se vesi oli kylmää, vaikka kengät olivat jo likomärät kolmannelta rastilta saakka.

Pari ensimmäistä tuntia oli vain hienon hienoa sadetta, mutta muuten saimme nauttia kosteasta suomen suvesta ja niiiiiiiin ihanan lämpimästä säästä koko vuorokauden ajan. Varpaat ja koko jalkaterä oli maalissa aivan valkoinen ja ryppyinen! Se hyväpuoli umpimärästä reitistä oli, että loppumatkasta vaivanneet rakot saivat ihanan kipukylvyn vähän väliä ja tulipa joskus ihan tahallaan astuttua suonsilmäkkeeseen oikein kunnolla, että kipu hellittäisi.

Huoltotauolle kisakeskukseen saavuimme ajassa 7h 20 min ja pointseja olimme siihen mennessä keränneet 770. Jouduimme myös suunniteltua huoltoon tuloreittiä muuttamaan hieman, koska pimeys olisi ehkä yllättänyt liian aikaisin jos olisimme pysyneet alkuperäisessä suunnitelmassa. 12 rastia kerättiin huoltoon mennessä.

Huoltotauko sisälsi mm. kaikkien vaatekertojen vaihdon ja kolmansien sukkien ja toisien kenkien vaihdon. Tässä kohtaa täytyy kiittää muuten JH:ta aikoinaan seikkailukisaamme antamastaan vinkistä, että elmukelmut tai tässä tapauksessa käytimme hedelmämuovipusseja - jalkaan. Monella näkyi olevan ihan vaan suunnistuskengät ja enemmistöllä jotkut goretexit. Meillä oli tavislenkkarit. Into oli vielä yörasteille lähdettäessä kova ja huoltokin kesti vain 40 minuuttia, koska meillä oli suorastaan kiire lähteä noutamaan rasti 105 vielä valoisaan aikaan. Ja se onnistuikin ihan hyvin.

Pimeä osuus

Tahti oli rauhallinen, koska pian huoltopaikalta lähdettäessä minä sain vähän vatsavaivoja, johtuen kai runsaasta syömisestä ja siitä, että innostuimme oikein kunnolla hölkkäämään kiireen takia tuolle 105 rastille. Piti oikein tehdä Velmut (kesäleirillä olleet tietävät mitä tarkoittaa). No rauhoittuihan se kävelemällä rauhallisesti metsän siimeksessä ja rastejakin löytyi. Mutta ne valot!!!

Petz Tikka -ledit eivät olleet ollenkaan riittävät ja nyt spekuloituamme jälkikäteen kapteenin olisi ehdottomasti pitäny ottaa iso kunnon otsalamppunsa tälle pimeäosuudelle. Nyt jäi rohkeuden puutteen vuoksi muutama rasti hakematta. Paitsi, että loppujen lopuksi minä sain tehdä päätökset, että nyt me haetaan tämä ja tuo. Tai muuten saamme palata tyhjin käsin aamulla kisapaikalle.

Edelleen satoi vettä, välillä vähän rankastikin. Meno oli monotonista ja vähän väliä juuri tällä osuudella tapasimme muitakin metsässä vilkkuvia valoja. Muunmuassa kisan voittaneet venäläiset (?) vanhemmat miehet, jotka kilpailivat veteraanisarjassa, mutta viimeisten tietojen mukaan voittivat koko kisan hirmu pointseilla! Istuttiin yhdessä yhden varauskämpän kuistilla huoltotauolla. Hyvät oli pojilla eväät (!), juttu oli tiukassa vaikka kysyinkin How many points...ja sain kun sainkin vastauksen over 2000. Mainittakoon, että meillä oli siinä vaiheessa 1030. Tässä pientä vertailukohtaa siis... Kankeasti muutaman minuutin levättyään lähti veteraanisuunnistajat matkaan ähkäisten ja tulivat muuten maaliin 14 sekuntia myöhästyneinä ja menettivät 10 pistettä, mutta se varmasti kannatti. Käsi vaan vapisi kun yrittivät mutustella jotain, eli kylmä varmasti oli.

Pari kertaa meinasi minulta energiat loppua ja tuli tosi vilu olo, mutta heti kun otti hedelmäsokeria ja juotavaa niin olo tokeni. Tässä vaiheessa aamuyöllä 3-4 välillä alkoi kuitenkin vaikeudet. Ensin Niiloksella puutuivat jalkapohjat ja sitten kantapäät. Rakkojakin oli - vaikka ei niitä jääty paljoo ihailemaan sukkien vaihtojen kohdalla. Märässä metsässä ei kovin kivaa ole sukkia vaihtaa kun ei mistään löytynyt mitään hökötystä missä olisi vähän ollut suojaa. Minulta oli sitäpaitsi vaihtosukat vaihdossa unohtuneet telttaan ja itku siinä meinas ihan tulla kun jalat oli ihan tulessa minullakin. Märkä ja pimeä metsä ei hirveästi houkutellut jatkamaan, mutta pakko se oli kun ei ollut ristin sielua missään ja vettä satoi eikä voinut moneksi minuutiksi pysähtyä - muuten tuli hirmu kylmä heti.

Klo 12 jälkeen eli emit leimasimen vaihdon jälk. leimasimme näköjään vaan kuusi rastia yhteensä. Näistäkin muutama haettiin tosi huonosti ja lopuksi yksi 90 pointsin rasti valtatien varresta. Ei tämä pimeä osuus huonosti kuitenkaan oikeastaan mennyt, koska olimme valinneet sellaisen reitin, että mahdollisimman paljon rasteja läheltä polkua... (105-44-22-106-75-108 jne). Tästä olisi kyllä saanut enemmänkin, mutta meidän joukkueen varsinainen suunnistaja ei uskaltanut heikoilla valoilla lähteä niitä hakemaan ja tässä vaiheessa täytyykin sanoa, että minä itsehän en olisi löytänyt yhtään ainukaista rastia - en pimeässä enkä valoisassa. En osaa juurikaan suunnistaa ja tuo perässä käveleminen/juokseminenkin on niin ja näin.

Loput reitistä tulimme siis asfalttia pitkin ja jopa pystyimme hölkkäämään pari kilometriä välillä. Surkean pitkä matka oli vielä maaliin eikä rastin rastia reitin varrella. Jalkapohjat ja kantapäät molemmilla ihan tulessa, mutta aamuseitsemän aikaan - taivallettuamme tätä osuutta siis n. 11 tuntia tulimme huoltoon. Aikomus oli lopettaa siihen, koska kenkien ja sukkien vaihto tuskin olisi tuonut apua tuskiimme, mutta juotuamme vähän ja syötyämme perunalastuja ajattelimme hakea vielä sen ainokaisen rastin, joka sijaitsi lähellä kisakeskusta. Rasti nro 55. Valitsimme lyhimmän reitin tai ehkä se oli sentäs toiseksi lyhin, koska lyhin olisi kai ollut uimalla. Tällä rastivälillä tuli kyllä minulta vähän äkäistä itkuakin - niin kauhea oli reitti sinne! Kaadettu pientä puuta ristiin rastiin ja suota ja märkää ja kurjaa ja vielä märempää ja kurjempaa...

Mutta rasti haettiin ja maalileimaus tapahtui ajassa 20.13. Pojoja tuli 1470 ja siihen olimme ihan tyytyväisiä. Hirveä spekulointi alkoi tietysti sitten muutaman tunnin kuluttua kun tokenimme nopeasti kuumassa saunassa ja kylmässä suihkussa. Villasukat kun laittoi jalkaan ja vielä ne viimeiset kuivat lenkkikengät - tuli mieleen, että vielä olisi ollut aikaa jos sen heti olisi tehnyt - hakea pari rastia. Mutta kun ei niitä ollut yhtään niin lähellä kisakeskusta! Lähimmät hakemattomat olisi ollut akselilla 21-104. Ja sinne olisi tullut matkaa edestakaisin melkein 10 km ja se olisi kai ollut liikaa. Juostavaa maantietä reitti olisi kuitenkin ollut - mutta tuskin olisi kannattanut. Vähimmäistavoitteemme - eli se ettemme olisi olleet viimeisiä - ei omassa sarjassa eikä koko kisassakaan - toteutui. Vielä jäi kymmenkunta joukkuetta taaksekin. Tarkat tulokset "elivät" vielä lähdettyämme kisakeskuksesta. Kauan saimme kuitenkin olla tuloksissa peräti kolmansia (suomalaisten joukossa siis), mutta kovat joukkueethan tulivat maaliin vaan hetki ennen maalin sulkeutumista!

Aivan fantastisen suuret kiitokset joukkueemme kapteenille Niilokselle, joka huoli minut mukaansa tällaiseen koitokseen! Ilman häntä en olisi ikinä saanut kokea tällaista. Kiitos kärsivällisyydestä ja ihanasta seurasta.

Vointi on nyt ihan hyvä, tosin valvomista on tullut nyt jo 37 tuntia putkeen ja tämä tekstikin on varmasti sen näköistä. Saldona kisasta oli neljä muhkeaa rakkoa eikä juuri muuta. Kolotusta siellä täällä ja erityisesti jaloissa ja jalkaterissä, joissa on varmaan jonkinlainen tulehdustila aluillaan, mutta ei mitään parantumatonta - luulisin. Ja tietysti erityisen jännittävä ja erittäin erilainen kokemus ja ehkä rankin fyysisesti ja psyykkisesti etenkin tämä kokemus oli näistä minun vaatimattomista liikuntasuorituksistani.

Ja lopuksi - on ne kovia nuo oikeat metsässä rymistelijät. Hirveä meno päällä kaikilla. Mutta ei mekään huonoja oltu. Hyvä ME! Ja kiitokset järjestäjille hyvin järjestetystä kisasta, kovasti etu- ja takakäteen pitää hommia tehdä tuollaiseen kisaan.

PS. tuosta X-Caliberinkin mainitsemasta reittien helppokulkuisuudesta ja karttamerkkien paikkansapitävyydestä kertokoon Niilos omassa raportissaan enemmän, mutta yksikin "polku" oli sellainen, että siitä tuskin läpi "näki" niin kasvoi metrin korkuista koivua ja pientä kuusta se - eli vaikeakulkuista oli ainakin tuo reitti mitä mekin käytimme ensimmäisellä etapilla.

Muokattu

Share this post


Link to post
Share on other sites

mutta yksikin "polku" oli sellainen, että siitä tuskin läpi "näki" niin kasvoi metrin korkuista koivua ja pientä kuusta se - eli vaikeakulkuista oli ainakin tuo reitti mitä mekin käytimme ensimmäisellä etapilla.

Luulenpa, että olette "löytäneet" saman "polun" kuin mekin. Kartta oli muuten kuulemma vuodelta 1999, mutta edes kymmenessä vuodessa ei niin vahva polku mielestäni metsity noin perusteellisesti.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nonniin, raporttiin ei ole ikävä kyllä aikaa, mutta todetaan nyt niin että meillä kävi kisaparille "Konoset". Eli kun muutkin puhui tässä vatsavaivoista, niin meillä meno jouduttiin lopettamaan hyvässä vauhdissa n.7,5h kohdalla. Oltiin Seitsemisessä siellä luontokeskuksen takana 80p hakemassa kun kaverilla iski täysin yllättäen vatsakrampit ja kaikki nautittu ravinto ja neste päätti poistua elimistöstä. Eli palasimme valkoisena haamuna kulkeneen kaverin vauhtia lähimmälle tielle jossa turvauduin soittamaan noudon. Ensin tosin meinasin lähetä juosten hakemaan autoa, mutta sateessa toistakymmentä kilsaa asfalttia ei houkuttanut kun diskaus tulisi kuitenkin. Mutta joo, raporttia alkumatkasta ehkä joskus myöhemmin ainakin joukkueen sivuilla. Olihan tuo aikamoinen pettymys, mutta minkäs noille voi. Jos energia ja neste ei imeydy niin aika heikoilla ollaan 24h kisassa :o). On se vaan hieno laji kun voi sanoa keskeyttäneensä JO 7,5h kohdalla.

Niin ja niistä seppolaisista. Satuin istumaan hashhousessa kun skylihme kävelit sisään riisumaan muovipusseja jaloista. Olin tunnistavinani, mutta kun en ollut varma en suomalaiskansalliseen tapaan sitten kehdannut alkaa kysellä mitään. Vasta kun lähditte hash housesta tunnistin numerolapuista joukkueen nimen. Että oli meitä siellä ihan siinä muutaman metrin päässä. :o)

Muokattu

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kun katson noita tuloksia ja laitan niitä sarjoittain järjestykseen niin nyt vasta huomaan, että me taidettiin olla omassa sarjassamme sijalla 4 SM-kisassa siis (jos tulkitsen oikein, että tuo yks joukkue koostuu kahdesta ulkomaalaisesta ja yhdestä suomalaisesta??) ja hävittiin SM-pronssi tasatuloksella!

Kyllä me niitä tuloksia siitä taululta katteltiin ja naureskeltiin et ajatella jos ollaan neljänsiä ja sit hävitään tasatuloksella joukkueelle joka oli jo hyvissä ajoin lopettanut oman kisansa ja me nähtiin niiden tulos ja ajateltiin raahautua vielä yhdelle rastille ja saadaan sama tulos....mutta muttaa...että olisi PITÄNYT OTTAA SE 20 pisteen juomarasti tulomatkalla ...tai se ja se...mikä jäi pimeässä hakematta.

Ei voi olla totta! Toivottavasti sentäs oltiin oikeesti viidensiä!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Minä olin viikonlopun Ruovedellä n. 20km kisapaikalta. Sade alkoi lauantai-aamuna n. klo 11 ja sadetta riitti siitä eteenpäin. Välillä satoi vähemmän, välillä enemmän, mutta vettä tuli koko ajan. Ja tuli sekin todettua, että metsä näyttää tosi pimeältä ja kylmältä kun sitä katsoo pilvisenä ja sateisena yönä rantaterassin katoksen alta. Pakosta siinä ihmetteli, millaiset tunnelmat mahtavat porukalla mahtaa olla, kun 12 märkää tuntia on takana, ja siihen vielä säkkipimeys päälle.....

8 tai 24h metsässä on kokemus sinänsä mutta vielä ylimääräinen hatunnosto kilpailijoille, jotka jaksoivat painaa noissa olosuhteissa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Vieras
Vastaa tähän ketjuun...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Ketjua lukevat   0 members

    Ketjua ei tällä hetkellä lue kukaan jäsenistä


×
×
  • Luo uusi...

Important Information

Terms of Use ja Privacy Policy