perttu Lähetetty 14. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 14. huhtikuuta , 2021 Tästä rokoteriskistä niin mielestäni tässäkin toimitaan toistaiseksi saadun tiedon valossa meillä Suomessa aivan oikein kun rajataan käyttö taudin riskiryhmään. Kyllä näissä pitää katsoa sitä rokotettavan henkilön omaakin riskiä, yksilöitä ei voi vain uhrata yleisen edun nimissä. Nythän tilanne on sellainen että nuorehkoja naisia tuskin kesäaikana kuolee kovin monta kpl koronaan (ei ole tähän mennessäkään tainnut paljon kuolla) vaikka heitä ei edes rokotettaisi joten sillä tavalla ei ole kiire juuri heitä pistää sillä AZ piikillä vaan voidaan painottaa riskin mukaan. Voi jopa vielä olla niin että siinä ryhmässä tulisi vähän enemmän kuolleisuutta tuosta rokotteesta jos sitä laajalti viljellään. Tuossa on kuitenkin rajallisen tulppatilaston tukena aika vahva ja pitävä oletus että hyytyminen johtuisi turhankin tehokkaasta puolustusreaktiosta mikä on tilastollisesti todennäköisempää nuorilla ja naisilla kuten jo aiemmin koronaviruksen osaltakin on todettu. Toki tämä voi kaikki osoittautua myös vähän ylivarmisteluksi mutta en usko että tästä on paljon haittaa kokonaisuuden kannalta kun tilanne on kuitenkin aika lupaava kaiken kaikkiaan. Jos tulisi yllättävä katastrofi ja koronariski kasvaisikin akuutisti niin voisi vielä ajatella toisin. Jos rokotteita nyt jäisi käyttämättä valitun strategian vuoksi ja päiväys uhkaisi mennä umpeen, pitäisi ne lähettää johonkin muuhun maahan missä on huutava pula ja tauti riehuu niin pahana että koronaan kuolemisen riski on suuri. Tällä tavoin auttaisimme kv tilannetta mikä on tässä tärkeä kaikille. 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
X66 Lähetetty 14. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 14. huhtikuuta , 2021 46 minutes ago, perttu said: Jos rokotteita nyt jäisi käyttämättä valitun strategian vuoksi ja päiväys uhkaisi mennä umpeen, pitäisi ne lähettää johonkin muuhun maahan missä on huutava pula ja tauti riehuu niin pahana että koronaan kuolemisen riski on suuri. Tällä tavoin auttaisimme kv tilannetta mikä on tässä tärkeä kaikille. Minä antaisin ylimääräiset rokotteet heti Puolustusvoimien käyttöön. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mml Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 13 tuntia sitten, perttu kirjoitti: Tästä rokoteriskistä niin mielestäni tässäkin toimitaan toistaiseksi saadun tiedon valossa meillä Suomessa aivan oikein kun rajataan käyttö taudin riskiryhmään. Kyllä näissä pitää katsoa sitä rokotettavan henkilön omaakin riskiä, yksilöitä ei voi vain uhrata yleisen edun nimissä. Tää on hankala yhtälöä. Yleinen etu ja yksilön etu voivat vetää eri suuntiin, mutta lisäksi haasteena on se, että toisen vaihtoehdon AZ:n välittömät riskit ovat nyt kohtuudella tunnetut (veren hyytyminen), kun taas toisella puolella laskennalliset riskit ja seurannaisvaikutukset ovat epämääräisemmät (yksilön todennäköisyys sairastua vakavasti/kuolla, yhteiskunnan kohtaamat välilliset seuraukset rokoteohjelman viivästymisestä). Laske siinä sitten kustannus-hyötyä tai etu-haitta -suhdetta, kun nippu muuttujia on enemmän tai vähemmän arvauksia. Hyvin näkee haasteen siitä, kuinka eri maissa päädytään erilaisiin valintoihin (Tanska ei ollenkaan, Suomi yli 65v, AUS yli 50v jne). Omat tiedot tietty rajalliset, mutta olisin taipuvainen jatkamaan käyttöä isommalle ryhmälle, vähintäänkin vapaaehtoisen mallin kautta. Tää on kuitenkin paljon konstikkaampi kuvio kuin suorilta tuntuu: miten esim varmistat, että henkilö ymmärtää tekemänsä valinnan (ja kuinka pitkälle tää pitää varmistaa, vertaukset tupakkaan, turvavöihin ja e-pillereihin tähän kohtaan). Eri juttu sitten mitä sanoisin jos istuisin päätöstä tekevässä komiteassa, hyvä se täältä sivusta on huudella. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
villea Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Tässä tulee vielä perinteinen rokotuksiin liittyvä moraalinen kysymys: jos riittävästi muita ihmisiä rokotetaan ympärillä, niin rokotteen riskit ovat suuremmat kuin hyödyt, mutta jos rokotekattavuus ei ole riittävä niin rokotteen hyödyt ovat sekä itselle että muille yleensä selvästi riskejä suuremmat. Eilen taisi ainakin kympin uutisissa vilahtaa oleellinen taulukko: vakavassa koronataudissa tukosten todennäköisyys on luokkaa 10-20%. Sitä voi verrata 1/100 000 riskiin rokotteesta johtuen. Tai oleellinen vertailuluku olisi (tukoksen todennäköisyys vakavassa taudissa * vakavan taudin saamisen todennäköisyys), ja toisessa vaakakupissa sitten tuo rokotteen riski. Jos tautia ei saa riippumatta siitä rokotetaanko, niin eihän rokotetta kannata ottaa. Ja tämä ei ole vain oma asia, kun on kyse tarttuvasta taudista... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
perttu Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Paitsi että tässä ei nyt ole kyse siitä että juuri kyseinen rokote olisi ainoa mahdollisuus suorittaa rokotus ja välttää tauti pitkällä aikavälillä, vaan siitä että on muita rokotteita tilattuna ja täydellinen rokotekattavuus veisi 1-2kk kauemmin ja jos se tapahtuu riittävän turvallisessa tilanteessa (riskiryhmillä on jo suojaa, nykyinen rokotustaso ja kesäolosuhteet auttaa hallitsemaan leviämistä jne) niin rokotusriskien välttely voi olla edullista. 1/80000 lienee myös vielä varsin epävarma luku, eikä se ole välttämättä sen ehkä 18-40v riskiryhmän lopullinen luku vaan perustunee pitkälti tietoihin heistä ketä tähän mennessä on rokotettu (lähinnä vanhempia). Link to comment Share on other sites More sharing options...
AnttiSn Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 3 tuntia sitten, perttu kirjoitti: Paitsi että tässä ei nyt ole kyse siitä että juuri kyseinen rokote olisi ainoa mahdollisuus suorittaa rokotus ja välttää tauti pitkällä aikavälillä, vaan siitä että on muita rokotteita tilattuna Täytynee muistaa, että luokan 1/100 000 ongelmat esiintyy vasta tilastollisesti siinä vaiheessa, kun useita miljoonia ellei jopa kymmeniä miljoonia annoksia on annettu. Vaikka onkin olemassa muita vaihtoehtoja, ei ole mitenkään taattua, ettei niissäkin olisi joku tuon kertaluokan oma riskinsä. Link to comment Share on other sites More sharing options...
perttu Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Aivan, jokainen rokote on poikkeusluvalla käytössä ja niitä arvioidaan sitä mukaa kun tietoa kertyy ja myös kokonaisuutta riskeineen täytyy katsoa sen ja tautitilanteen mukaan. Tämä ei toki tarkoita sitä etteikö riskejä kannata välttää AZ:n kohdalla jos sellainen on jollekin ryhmälle suurempi kuin saatavat hyödyt. Pziferia on kuitenkin sitäkin annettu aika monelle eikä vastaavasta ilmeisesti ole raportoitu. Näitä hyytymisjuttuja on kuulemma ollut jossain määrin myös henkilöillä joilla adenovirusvektoreita on käytetty syövän hoidossa eli se voi hyvin olla harvinainen vain tuohon teknologiaan liittyvä riski. Mielestäni Puumalainen tänään vastasi tähän hyvin että asiasta tehdään lisää mallinnuksia ja kerätään tietoa ja hyötyjen ja haittojen suhdetta rokotteen saajalle arvioidaan vielä lisää ja tarvittaessa linjausta tarkistetaan. Moni toimittaja kyseli samaa kuin @mml ja @NORDMAN että voisiko sitä AZ:aa antaa valinnanvaraisesti henkilöille jotka haluavat sen, mutta tähän ei oikein suoraan vastattu vaan puhuttiin juuri riskikartoituksesta. Ymmärrän sen aika hyvin että lääkärin/viranomaisen tulisi antaa hoitoa vain jos se on henkilölle edullista ja jos havaittaisiin että se onkin tilastollisesti huonompi valinta jonkun tietyn henkilön terveydelle niin sitä ei oikein voisi antaa. Esim. lääketutkimuksessahan voidaan vapaaehtoiselle antaa kokeellista hoitoa joka voi olla haitallista, mutta silloin tästä haitasta ei ole kerättyä tietoa kuten tässä saattaa ehkä olla. Lääketurvallisuusviranomaisella on kuitenkin lähtökohtaisesti paremmat tiedot riskistä vs hyöty kuin potilaalla. Link to comment Share on other sites More sharing options...
NORDMAN Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Voisiko käyttämättä jääviä AZ:n rokotteita saada he jotka sen kaikesta huolimatta haluaisivat ottaa? Tietenkin informoituna rokotteen häviävän pienistä riskeistä. Itse ainakin ottaisin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mml Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 (edited) 53 minuuttia sitten, perttu kirjoitti: Moni toimittaja kyseli samaa kuin @mml ja @NORDMAN että voisiko sitä AZ:aa antaa valinnanvaraisesti henkilöille jotka haluavat sen, mutta tähän ei oikein suoraan vastattu vaan puhuttiin juuri riskikartoituksesta. Ymmärrän sen aika hyvin että lääkärin/viranomaisen tulisi antaa hoitoa vain jos se on henkilölle edullista ja jos havaittaisiin että se onkin tilastollisesti huonompi valinta jonkun tietyn henkilön terveydelle niin sitä ei oikein voisi antaa. Mä alan olla jotenkin taipuvainen ajattelemaan, että valinnanvaraisuuden salliminen ois kovin konstikas juttu. Siinä on tietyllä tapaa vähän samaa ideaa kuin käsikauppa vs reseptilääke (voitko hakea hyllystä itse vai ainoastaan mikäli lääkäri määrää) - vaikka teknisesti erilainen juttu onkin, samalla tavalla reseptilääkkeissä on mukana tematiikka siitä, voiko yksilön antaa itse huseerata lääkinnällisiä juttuja, osaako yksilö arvioida riskejä/etuja, miten yksilön ja yhteisön edut menevät jne jne. Isossa kuvassa tähän linkittyy myös keskustelu ja pohdinnat median roolista, viranomaisten jakamasta informaatiosta ja kaikenlaisista instagram-puoskareista. Samoin tullaan juurikin teemoihin lääketieteen etiikasta, eli tuo teema minkä @perttu nostaa esille. Todetaan nyt vielä se, että mä ymmärrän vallan hyvin nyt tehdyn päätöksen rajoittaa AZ yli 65-vuotiaisiin tässä hetkessä käytössä olevan datan pohjalta. Jos kaikki rokotevaihtoehdot olisivat adenoviruspohjaisia, olisi päätös "satavarmasti" toisenlainen. Nyt tähän vaikuttaa huomattavasti se, että käytettävissä on mrna-pohjaiset piikit, joilla ei nykyisen tiedon mukaan ole vastaavaa tai tähän verrattavaa huomattavaa riskivaikutusta (ja niitä on kyllä pistelty jo sen verran, että luulisi tulleen jo ilmi). Muokattu 15. huhtikuuta , 2021 siis: aamusta ehkä vapaavalintaisuuden kannalla, iltapäivästä jo toisin. Mitähän illalla... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
perttu Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Minusta tuo aika hyvin osoitti että suomalaisilla on kyllä monilla halu rokottautua kun noita kyselyjä oli toimittajille tullut ilmeisen paljon että saisiko vain jotenkin nyt ottaa sen rokotteen (vaikka ei puhuttu kuin 2-8vkon viipeestä, ehkä kesälomat painavat päälle..) 🙂 Eli suurta huolta ei liene etteikö nuo piikit tee kauppansa tähän vaivaan jos jossain vaiheessa päätetään rokottautua laajemminkin tuolla valmisteella. Tuo rokotevastaisuusjuttu on yksi sellainen mikä voi jossain somessa tai iltapäivälehdessä tulla enemmän esille kuin sitten tosipaikassa. Yksi muuten mikä tuossa päätöksessä voi painaa on se kertyvä tieto rokotteiden välisistä tehokkuuseroista eli siinä voi olla eroa millä meidän kannattaa rokottautua ja tässä on ehkä sauma tehdä hieman myös sitä valintaa. Nuoret ovat niitä jotka pitkälti levittävät tautia ja jos tuo tarttuminen on vaikka rna-rokotteella vähempää esim. uusimpien mutanttien kohdalla niin se voi olla lisäsyy miksi olisi kenties parempi syksyä ajatellen rokottaa enemmän niillä vaikka se veisikin hetken. Tähän rokotteiden tehoista kertyvään tietoon myös viitattiin päivän tilaisuudessa kun puhuttiin tarkemmista laskuista. Tuollaista viitettähän taisi hieman olla jo aiemmin että AZ olisi näiden mutanttien osalta ehkä enempi vakavaan tautiin ja muut rokotteet saattaisivat olla parempia myös lieviin oireisiin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
X66 Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Ehkäpä THL voisi vielä kategorisesti harkita AZ käyttöä, esim. perusterveille miehille (?) pienemmän riskin vuoksi. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joukor Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Author Share Lähetetty 15. huhtikuuta , 2021 Onko hallitus havahtunut vihdoinkin rokotteiden määrien vähäisyyteen. Vaalit tulossa ? Kiuru kertoili hallituksen työstävän venäläisen Sputnik V hankintoja. Voiko Kiuruun tässä ( kään ) asiassa luottaa ? Merkel on toki jo aikoja sitten ilmoittanut Saksan tehneen varauksen rokotteesta, kunhan se EMA n siunaus on annettu. IS Juttu Link to comment Share on other sites More sharing options...
joukor Lähetetty 16. huhtikuuta , 2021 Author Share Lähetetty 16. huhtikuuta , 2021 Aamun Aftonbladetissa Ruotsin rokotuskoordinaattori Richard Bergström kommentoi AZ n rokotteesta. GB ssä ja Israelissa tehtyjen tutkimusten mukaan AZ n rokote on toiminut erinomaisesti ja estänyt sairastumiset. Hänen käsityksensä mukaan kenenkään ei tule kieltäytyä AZ n rokotteesta. Ruotsissa moni on jättänyt AZ n piikin ottamatta ja osa rokotteista on vaarassa jäädä käyttämättä. Samalla myös viruksen tukahduttaminen hidastuu. EU n rokotehankintasopimuksesta myös kannanotto ; hankintasopparissa ei edellytetty AZ toimittamaan rokotteita EU lle kaikilta tehtailta. Toimitusmäärien puutteita ei oltu nähtävästi edes sanktioitu, joilloin AZ myi kapasiteettinsa myös sinne, mistä sai rahat. Business on business ja Mooses on Mooses. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
X66 Lähetetty 16. huhtikuuta , 2021 Share Lähetetty 16. huhtikuuta , 2021 12 hours ago, joukor said: Onko hallitus havahtunut vihdoinkin rokotteiden määrien vähäisyyteen. Vaalit tulossa ? Kiuru kertoili hallituksen työstävän venäläisen Sputnik V hankintoja. Voiko Kiuruun tässä ( kään ) asiassa luottaa ? Kiurun tilannetaju pettää huomioiden Venäjän sotavoiman keskityksen Ukrainan rajalle. Nyt on väärä ajankohta. Sputnik herättää epäluuloja. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts