Jump to content
Juoksufoorumi.fi


r
Sami01

Juoksu Sponsorointi

Recommended Posts

5 minuuttia sitten, Snakster kirjoitti:

Samoin sekin voi vaikuttaa, että monet niistä, joita metsässä juokseminen kiehtoo, osaavat myös suunnistaa. Suunnistushan peittoaa polkujuoksun, ja ehkä muutkin juoksun muodot, mennen tullen sekä harrastajamäärissä,  touhun vaativuudessa että tason laajuudessa.

 

Ja onhan toki suunnistuksella pitkät perinteet Suomessa, polkujuoksu on kuitenkin kohtalaisen nuori laji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 tuntia sitten, Baltsu kirjoitti:

 Matti Nykänen oli joskus aikanaan lähes kaikissa haastatteluissa adidaksen collegepaita päällä, joka oli tungettu housun kauluksen sisään ja niissä paidoissa oli todella isot logot. En usko, että hän oli niin tyhmä, että piti adidaksen paitoja ilmaiseksi.

Kun ei Matti ollut Instagramissa, niin piti saada Seiskaan kuvia. Sanni-niminen laulaja tunnetaan siitä kun kuuluu Adidaksen talliin, ja varmaan muitakin muusikoita. Sitten on tämä Ville Leinon vaatemerkki, jota on levitetty jääkiekkoilijoiden avulla.

 

Se on tosiaan Suomen yleisurheilussa merkittävä asia, että jos on MM-/olympiatason urheilija tai nuori lupaus, voi odotella apurahaa. Ja toinen juttu on opintotuki, kyse on kuitenkin enimmäkseen opiskelijoiden urheilulajista. Mutta tietysti se on hyvä, että on apurahat ja opintotuet. Eliittikisoista voi saada muutamia satasia.

Pitää olla aika iso tähti saadakseen kunnon sponsoreita yleisurheilussa.

Oli positiivista kuulla, että Topi Raitanen ei opiskele. Eikä Taika Koilahti. Molemmilla on kehitystä tapahtunut. Muistaakseni Ella Junnila keskittyi urheiluun viime joulukuusta lähtien, ja tuskin alkaa opiskella tänä syksynä.

 

Siitä olen Baltsun kanssa samaa mieltä, että jos on joku sponsori, niin ehdottomasti sen nimi pitäisi lukea selkeästi isoilla kirjaimilla vaatteissa. Eikä mitään pikkulappuja. Joissakin tapauksissa kyllä säännöt rajoittaa sitä mainosten kokoa.

 

On se Hoka 11 tehnyt todella hyvää työtä markkinoinnissa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 tuntia sitten, Baltsu kirjoitti:

Tuohan on kommunistinen ajatustapa, että valtion pitäisi maksaa urheilemisesta. Toki jos rahaa on, niin on hyvä tukea, mutta minusta olennaisempaa on se, että on suorituspaikat olemassa ja jos jotain pitää tukea, niin sitten niitä urheilijoita, jotka eivät ole vielä sillä tasolla eli nuoria.

 

Paavo Arhinmäki on ehdottanut, että huippu-urheilu kerää tarvitsemansa rahat itse ja julkinen tuki suunnataan lapsille ja nuorille ja liikuntapaikkojen rakentamiseen. Tällainen puhe on tietenkin työväenurheilun perinteen mukaista jossa on nimenomaan haluttu edistää huippu-urheilumenestyksen sijaan kansalaisten terveyttä - ei kuitenkaan välttämättä kaikkien kansalaisten koska mitä heikommassa kunnossa vihollinen on sitä helpompi se on nujertaa. Ja niin kuin hyvin tiedetään, ylivoimainen enemmistö suomalaisista asettuu kysyttäessä tukemaan mainitunlaista ehdotusta - nyt ja aina. Jos asiaa kysyttäisiin tällä palstalla, joutuisin luultavasti yksin taistelemaan huippu-urheilulle annettavan julkisen tuen lisäämisen puolesta. Suomalaiset ovat sitä mieltä, että huippu-urheilua ei pidä tukea.

 

Tästä seuraa tietysti se, että tukea kärttävän urheilijan taso urheilijana ei yksin riitä vaan urheilijan on lisäksi muovauduttava jonkinlaiseksi mainospelleksi, sillä toisin kuin julkista tukea jaettaessa niin sanottujen yksityisten tahojen jakopoliitikassa vaikuttavat muutkin seikat kuin vain urheilijan taso (sekä nykyinen taso että se, mitä voidaan tulevaisuudessa odottaa). Yksityisten tahojenkin katse kohdistuu ennen kaikkea urheilijan urheilutuloksiin ja -menestykseen, ihan varmasti, mutta ei vain niihin.

 

Ymmärrän ketjun viestejä niin, että Evilä on/oli jonkinlainen ihannetyyppi josta kannattaa ottaa mallia. Kun toimii niin kuin Evilä, pätäkkää tulee ovista ja ikkunoista. Onko jollakulla antaa tarkempia tietoja, miten hyvin santanisti onnistui sponsorimarkkinoilla? Selvää on, että Evilä kulki valitsemallaan tiellä kuin juna, ei tullut harha-askeleita. Tämä on tietenkin tärkeää. Ole millainen olet, älä kuitenkaan oma itsesi, vaan jotakin ihan muuta. Savolaisesta ei tietenkään saa ruotsalaista eikä ruotsalaisesta savolaista. 

 

Eikä pidäkään saada, tehdä, sillä eri lajien urheilijoilta odotetaan erilaista käyttäytymistä. Pituushyppääjien kädenliikkeet ovat luonnostaan laajempia ja näin ollen pituushyppääjän luonteva käyttäytyminen vaikkapa haastattelutilanteessa on pikemmin rento kuin jäykkä ja pälyilevä. Keihäänheittosuoritus on yhtä perkelettä, mistä voisi ajatella seuraavan vaikkapa se, että haastattelutilanteessa heittäjän kannattaa olla räjähtelevä mykkä.

 

Joskus asioiden tila olikin varmaan tällainen, kannatti paeta haastattelijaa. Nyt on toisin. Yhdysvalloissa kun työnnetään karvaturri suun eteen kuuluu sanoa jotain, ja siten kuin Yhdysvalloissa niin myös Suomessa. Sliipattu, jäykkä ja housut kainaloihin kiskova. Tulin kuvailleeksi Pitkämäen ja metsätyökoneen.

 

Osaatteko sanoa, miten puree Janne Sibeliuksen tyyli? Ei varmaan kovin hyvin, koska museo jäi rakentamatta. Janne oli oikeassa, Gutenbergin galaksi horjuu, ja siksi tarvitaan kuvanlukutaitoa. Sitä Janne halusi edistää, hän tiesi mitä halusi eikä ollut vaatimaton vaan avasi suunsa.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/ymmarratko-sina-tata-guggis-slangia-katso-video/2305526#gs.35xlpa

 

Raitanenkaan ei ole mykkä mutta mielestäni myös aika vaatimaton. Teot ensin, puheet sitten.

https://www.forssanlehti.fi/urheilu/hitaasti-esteiden-yli-kohti-huippua-283172

 

On hyvä pyrkiä erottautumaan, rakentaa oma juttu joka on toisenlainen kuin muilla. Ongelma on se, että Suomessa on vähän väkeä, ostava joukko on aina pieni kun juttu on erikoinen tai jotenkin vaikea. Siksi ei yllätä, että tulee elokuva Kari Tapiosta. Se, että tulee elokuva Kari Tapiosta, kertoo myös siitä, että elämme henkilökeskeistä aikaa. Jos on joukkue, on hyvä, että siellä on erilaisia tyyppejä. Kaikkien pitää tietenkin osata juosta. Mutta jos on yksin liikkeellä, kannattaa hiihdellä latuja pitkin. Harva nimittäin haluaa tulla yhdistetyksi kovin erikoiseen juttuun. Juttu voi kiinnostaa mutta sitä seuraa mieluummin sivusta.

 

Tänä päivänä omia projekteja ei salailla, pidetä piilossa, vaan niistä kerrotaan. Enää ei pakerreta yksin vaan ryhmässä. Ihmiset haluavat osallistua, ja osallistuminen on tänä päivänä helppoa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 tuntia sitten, Uolevi kirjoitti:

 

Paavo Arhinmäki on ehdottanut, että huippu-urheilu kerää tarvitsemansa rahat itse ja julkinen tuki suunnataan lapsille ja nuorille ja liikuntapaikkojen rakentamiseen. Tällainen puhe on tietenkin työväenurheilun perinteen mukaista jossa on nimenomaan haluttu edistää huippu-urheilumenestyksen sijaan kansalaisten terveyttä - ei kuitenkaan välttämättä kaikkien kansalaisten koska mitä heikommassa kunnossa vihollinen on sitä helpompi se on nujertaa. Ja niin kuin hyvin tiedetään, ylivoimainen enemmistö suomalaisista asettuu kysyttäessä tukemaan mainitunlaista ehdotusta - nyt ja aina. Jos asiaa kysyttäisiin tällä palstalla, joutuisin luultavasti yksin taistelemaan huippu-urheilulle annettavan julkisen tuen lisäämisen puolesta. Suomalaiset ovat sitä mieltä, että huippu-urheilua ei pidä tukea.

 

Miksi pitää olla joko mustaa tai sitten valkoista, miksi ei vaikka tasaisen harmaata?

 

Itse olen tykästynyt venäläiseen ajatukseen tukea kaikkia Master of Sports tason saavuttaneita urheilijoita tuetaan pienimuotoisella urheilijaeläkkeellä. Nykyään tuo koskee lähinnä olympialajeja koska Putin panostaa sinne, enkä tiedä miten tuota aletaan maksamaan ja maksetaanko sitä koko loppuikä, mutta kuitenkin.

 

Suomalaisittain tuo Master of Sport taso tarkoittaa kansallisen huipputason saavuttaneita, oliko SM-taso SUL-taulukoissa, maratonilla miehillä sijoittuu johonkin 2:40-2:30 välille? Raha valuu harvojen huippujen sijaan paljon isommalle porukalle jotka kaikki jo tekee ihan oikeasti töitä tuon tason saavuttamiseksi vaikkei lahjat ihan sinne kirkkauteen riittäisi, nykyisellä systeemillä minusta juuri tämä kusee, sinun täytyy olla äärimmäisen menestynyt ennen kuin mitään alkaa herua. Jotenkin tuntuu että meillä on iso tiedostamaton alue siinä kuntoilijan ja huippu-urheilijan välissä: @ForrestG teki juoksufoorumillakin ison teon lanseeratessaan Perusterveen käsitteen joka toi jotenkin valokeilaan alle 3:00 menijät ja sen että kyllä se ihan realistisesti on monen saavutettavana. Ja minusta tämä sai ihan oikeasti massaa heräämään ja pistämään monoa toisen eteen vähän rivakammin. Ehkä tuo urheilijaeläke saisi porukkaa aktivoitumaan vähän laajemmallakin rintamalla koittamaan vähän enemmän?

 

Kenties tuolla mallilla huippu-urheilu kärsii, en kyllä ihan varma olisi, mutta minusta tuntuisi että jotenkin se tervehdyttäisi urheilun asennetta paljon laajemmin ja toisi kuntoilijat ja huiput lähemmäs toisiaan ja ehkä toisi huippu-urheilunkin lähemmäs koko yhteiskuntaa pelkän olymposmaisen jumalihanteen sijaan. Saattaisi niitä sponsori€ herua aavistuksen enemmän kun urheilu liimautuisi voimakkaammin osaksi kansakunnan jokapäivästä identieettiä, jälleen.

 

Paska ideahan tämä varmaan lopun viimein on ja vaarana on että käy kalliiksikin.

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 tuntia sitten, Uolevi kirjoitti:

 

Paavo Arhinmäki on ehdottanut, että huippu-urheilu kerää tarvitsemansa rahat itse ja julkinen tuki suunnataan lapsille ja nuorille ja liikuntapaikkojen rakentamiseen. Tällainen puhe on tietenkin työväenurheilun perinteen mukaista jossa on nimenomaan haluttu edistää huippu-urheilumenestyksen sijaan kansalaisten terveyttä - ei kuitenkaan välttämättä kaikkien kansalaisten koska mitä heikommassa kunnossa vihollinen on sitä helpompi se on nujertaa. Ja niin kuin hyvin tiedetään, ylivoimainen enemmistö suomalaisista asettuu kysyttäessä tukemaan mainitunlaista ehdotusta - nyt ja aina. Jos asiaa kysyttäisiin tällä palstalla, joutuisin luultavasti yksin taistelemaan huippu-urheilulle annettavan julkisen tuen lisäämisen puolesta. Suomalaiset ovat sitä mieltä, että huippu-urheilua ei pidä tukea.

 

 

Käytännössähän tämä menee siten että useimmiten vanhemmat sponsoroivat nuorta urheilijaa. Siinä sitten taiteillaan urheilun ja opintojen/töiden välillä. Huipputasoa on vaikea saavuttaa koska ei voi täysillä panostaa.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
tunti sitten, second kirjoitti:

Paska ideahan tämä varmaan lopun viimein on ja vaarana on että käy kalliiksikin.

 

No on se kyllä tavattoman huono idea jos 2.35 maratooneista alettaisi valtioneläkkeitä makselemaan, ehkä jopa 35 -vuotiaana vai miten se Putinilla menee? Toki kilpamaratonharrastus varmaan lisäisi suosiota, mutta pitää sitä yhteiskunnallisesti vähän laajemmin ajatella. Ja eikös Suomessa ole jo jonkinlainen urheilijaeläke tunnustuksena teoista, sitä ei tosin työikäinen ihan hevin saa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 tuntia sitten, Uolevi kirjoitti:

 Ja niin kuin hyvin tiedetään, ylivoimainen enemmistö suomalaisista asettuu kysyttäessä tukemaan mainitunlaista ehdotusta - nyt ja aina. Jos asiaa kysyttäisiin tällä palstalla, joutuisin luultavasti yksin taistelemaan huippu-urheilulle annettavan julkisen tuen lisäämisen puolesta. Suomalaiset ovat sitä mieltä, että huippu-urheilua ei pidä tukea.

En muista minkälaiset oli kyselytulokset tästä aiheesta, mutta eikös aika moni pidä tärkeänä Suomen urheilumenestystä. Tietysti on suuri joukko ihmisiä, etenkin naisia, jotka eivät ymmärrä urheilua ja heidän mielestään siihen ei pitäisi kuntien eikä valtion rahoja laittaa penniäkään. Vaan mieluummin päivähoitoon ja muuhun tällaiseen.

Mielestäni Suomessa pitäisi olla urheiluvero. Varsinkin tulevaisuudessa, kun on sanottu jotain että veikkausvoittovaroja tulee olemaan vähemmän käytettävissä.

 

tunti sitten, second kirjoitti:

 nykyisellä systeemillä minusta juuri tämä kusee, sinun täytyy olla äärimmäisen menestynyt ennen kuin mitään alkaa herua. Jotenkin tuntuu että meillä on iso tiedostamaton alue siinä kuntoilijan ja huippu-urheilijan välissä: @ForrestG teki juoksufoorumillakin ison teon lanseeratessaan Perusterveen käsitteen joka toi jotenkin valokeilaan alle 3:00 menijät ja sen että kyllä se ihan realistisesti on monen saavutettavana. Ja minusta tämä sai ihan oikeasti massaa heräämään ja pistämään monoa toisen eteen vähän rivakammin. Ehkä tuo urheilijaeläke saisi porukkaa aktivoitumaan vähän laajemmallakin rintamalla koittamaan vähän enemmän?

Tosiaan, kyllä tuo FG:n ja Päällysahon aloittama keskustelu on varmaan monia ainakin alitajuisesti motivoinut tähtäämään kolmen tunnin alitukseen. Ja muutenkin lisännyt tietoisuutta maratonjuoksusta, tavallaan markkinoinut lajia.

 

Jos kestävyysjuoksussa olisi edes yksi kotimainen kisa, jossa voittaja saisi vaikka 5000 euroa ja kymmenes 1000 euroa, niin luultavasti sekin jo kannustaisi monia juoksijoita panostamaan lajiin. Ei tarvitsisi hakea vain omia tuloksia ja pistesijoja Kalevan kisoista, vaan oikeita rahapalkkioita. Saisi sillä sponsori tai sponsorit kanssa ihan mukavasti näkyvyyttä. Kilpailun nimi olisi tyyliin Olvi-Barona rahajuoksu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tunti sitten, perttu kirjoitti:

 

No on se kyllä tavattoman huono idea jos 2.35 maratooneista alettaisi valtioneläkkeitä makselemaan, ehkä jopa 35 -vuotiaana vai miten se Putinilla menee? Toki kilpamaratonharrastus varmaan lisäisi suosiota, mutta pitää sitä yhteiskunnallisesti vähän laajemmin ajatella. Ja eikös Suomessa ole jo jonkinlainen urheilijaeläke tunnustuksena teoista, sitä ei tosin työikäinen ihan hevin saa.

Entäs jos tämä 2.35-maratoonari saisi urheilijaeläkkeen, joka olisi 100-300 euroa kuussa? Lisänä normieläkkeeseen. Milloin sen maksaminen sitten alkaisi, olisiko se 40v, 50v...

 

Sitähän sanotaan, että liikkumattomuus ja sairauspoissaolot maksaa miljardeja vuodessa, joten tuollainen pieni urheilijaeläke voisi olla kivempi maksettava. Tai sitten siinä käy silleen, että huonokuntoiset pysyy huonokuntoisina, ja lisäksi tulee nuo urheilijaeläkkeet maksettavaksi huippukuntoisille.

Noh, eihän tämä tietystikään tule toteutumaan, mutta ei nyt ihan huono idea. Onhan niitä turhempiakin juttuja, ja välillä tehdään isojakin uudistuksia. Niitä isoja uudistuksia on vaadittu mm. ilmastonmuutoksen torjuntaan liittyen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

tai voittaja saisi 70 000 ja 10 10 000 ..kunnon säilyttäminen on parasta kansan eläkettä mitä kuolevainen voi tehdä..tietty rahaa jokainen tarvitsee..toiset enemmän..toiset vähemmän...riippuu mitä touhuaa- mitä harrastaa...

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 minuuttia sitten, huh huh kirjoitti:

Entäs jos tämä 2.35-maratoonari saisi urheilijaeläkkeen, joka olisi 100-300 euroa kuussa? Lisänä normieläkkeeseen. Milloin sen maksaminen sitten alkaisi, olisiko se 40v, 50v...

 

Sitähän sanotaan, että liikkumattomuus ja sairauspoissaolot maksaa miljardeja vuodessa, joten tuollainen pieni urheilijaeläke voisi olla kivempi maksettava. Tai sitten siinä käy silleen, että huonokuntoiset pysyy huonokuntoisina, ja lisäksi tulee nuo urheilijaeläkkeet maksettavaksi huippukuntoisille.

Noh, eihän tämä tietystikään tule toteutumaan, mutta ei nyt ihan huono idea. Onhan niitä turhempiakin juttuja, ja välillä tehdään isojakin uudistuksia. Niitä isoja uudistuksia on vaadittu mm. ilmastonmuutoksen torjuntaa liittyen.

Tälläinen se Venäjälläkin on. Erittäin pieni lisäeläke näille suurmestarin arvon saaneille. 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jos 2.35 maratoonarille maksettaisiin, niin miksi ei kunnon perusteella kaikille.

Väestön keski-ikä tulee kasvamaan, joten voisi olla hyvä idea maksaa lisäeläkettä fyysisen kunnon perusteella. Toki pitäisi keksiä hyvät mittarit ja osalla ihmisistä toki on sairauksia, jotka estävät liikkumisen.

Mutta kyllä hoikka hyväkuntoinen 60 vuotias vaikuttaa usein töissäkin olevan suorituskykyisempi, kuin ylipainoinen sohvaperuna, joka linkuttaa eteenpäin, kun ylipainon vuoksi lonkkanivel on kärsinyt.

 

Ei kyllä liity urheilijan sponsorointiin mitenkään

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 tuntia sitten, X66 kirjoitti:

 

Käytännössähän tämä menee siten että useimmiten vanhemmat sponsoroivat nuorta urheilijaa. Siinä sitten taiteillaan urheilun ja opintojen/töiden välillä. Huipputasoa on vaikea saavuttaa koska ei voi täysillä panostaa.

 

Näin se menee. Sponsorien hakemisesta ja saamisesta=saamattomuudesta olen tarpeeksi vouhannut kirjassani ja tällä palstalla, mutta sekin asia välillä risoo, että nuoret maajoukkueurheilijat, siis heidän vanhempansa,  joutuvat joissain lajeissa rahoittamaan omien kulujen lisäksi myös matkalle lähtevien huoltoryhmän kuluja. Molemmat poikani harrastivat aikaisemmin hiihtosuunnistusta. Eivät harrasta enää. Kumpikin kävi nuorten EM/MM -kisoissa ja muutamassa muussa ulkomaan kisassa. Liiton järjestämällä kisamatkalla yhden pojan kustannus oli samaa hintaluokkaa, jolla olisin vienyt koko 4 henkisen perheemme kyseiseen kisaan matkoineen ja majoituksineen. Kerran ilmoitin yhdestä Pohjois-Ruotsin kisasta, että mennään omalla kyydillä ja omalla majoituksella. Vastaus oli, että sitten ette saa edustaa Suomen maajoukkuetta. Kummankin pojan kisamatkaan olisi liiton taholta tullut 100 euroa/nuppi ns. valmennusmaksu.  Edellisenä talvena kyselin järkyttävän kalliin MM-kisamatkan kustannuksista ja tässä oli Petteri Kähärin vastaus: "Se, että omavastuu tässä tapauksessa arvioitiin alun perin toteutunutta pienemmäksi, johtui pääosin järjestäjien heikosta etukäteisinformaatiosta ja totuttua kovemmasta hintatasosta. Mm. kuljetus- ja majoituskustannukset olivat lopulta merkittävästi arvioitua suurempia. Osanotto-, majoitus- ja ruokailukulujen lisäksi urheilijat maksavat omavastuissaan myös valmennukseen/suksihuoltoon liittyviä kustannuksia, mikä on myös hyvä tiedostaa. "

 

Itse maksoin triathlonin arvokisoissa omat matkat ja majoitukset, mutta ei sentään koskaan tarvinnut maksaa joukkueen johdon kuluja ja monesti joukkueen johdosta ei mitään hyötyä ollutkaan, paitsi hauskaa matkaseuraa.   

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tässä vielä se sähköposti, jonka lähetin Kähärille:

 
Hei,
 
Olen Sampo Hyppölän isä. Lievästi sanoen pöyristyttää tuo parin päivän Norjan hisu-kisan hinta. Omavastuu 820 euroa. Alun perin oli puhetta noin 600 euron kustannuksista ja sekin oli jo ihan kipurajalla.
 
Tiedän kyllä, että urheileminen ja kilpaileminen maksaa. Olen itsekin harrastanut kilpaurheilua jo 40 vuotta. Ehdottomasti 820 euroa on mahdollista satsata nuoren urheilijan kehittymiseen paljon järkevämmälläkin tavalla kuin käydä yhdessä kansainvälisessä kilpailussa Norjassa. Esimerkiksi samalla hinnalla hän voisi leireillä useita viikkoja Lapissa tai saman hinnan maksaa hänen 2 kk Turussa asuminen ja harjoitteleminen. Jos Suunnistusliiton tuki ja kisareissujen hinta-arviot lupaaville nuorille ovat tätä luokkaa, niin pitää kyllä vahvasti miettiä mihin jatkossa uskaltaa lähteä mukaan. Ihan varmasti tuollaiset Norjan kisat tuovat hyvää kokemusta ja ovat hienoja reissuja, mutta samalla hinnalla olisimme vaikka koko perheellä matkustettu Norjaan viikoksi.
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Vieras
Vastaa tähän ketjuun...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Ketjua lukevat   0 members

    Ketjua ei tällä hetkellä lue kukaan jäsenistä





×
×
  • Luo uusi...

Important Information

Terms of Use ja Privacy Policy