Jump to content
Juoksufoorumi.fi


r

Recommended Posts

3 minuuttia sitten, JHan kirjoitti:

Loppujen lopuksi sillä on varsin marginaalinen merkitys, että onko harrastajan LT1 ja LT2 määritetty muutaman lyönnin pieleen, etenkin jos aloittelijalla ei lähtötilanteessa asiasta ole hajuakaan. Tuo tarkkuus on jo ihan ok.

 

Samalla lailla mielestäni on perusteltua sanoa että on marginaalinen merkitys onko noita määritetty harrastajalle ollenkaan. Yhtä onnistunut harjoittelun kokonaisuus on perustettavissa ihan muunlaisiin ajatuksiin ja teorioihin.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minuuttia sitten, perttu kirjoitti:

Aika hyvin tullutkin nyt testaamisen haasteita ja virhelähteitä esiin. Vähäisimpänä en pitäisi ihmisen vaihtelevaa sisäistä fysiologista tilaa kun usein testejäkin tehdään hyvin satunnaisesti. Tuo oli myös mielenkiintoinen tieto että nyt tämä mystinen aerobinen kynnys onkin siirtynyt tuollaiseen +0.3 laktaattiarvoon kun ennen se oli jotain muuta. Itse nostaisin aikamoiseksi ongelmaksi myös nuo sovitukset tuolle muutaman pisteen käyrälle, näin silmämääräisesti ne voisivat olla ihan eri asennossa jos siinä olisi enemmän dataa tai mittauspisteet olisivat eri vauhdissa. Lisäksi voi aina kysyä ovatko nämä kynnykset näin määriteltynä jotenkin erityisen mielenkiintoinen tieto oikeassa maailmassa ja pitäisikö asioita tehdä juuri niiden perusteella. Pahoittelut taas tästä spoilauksesta.

Ei ollut spoilaus, hyvää herättelyä.

 

En mäkään ihan ilman kritiikkiä osta tuota, että 6-8 mittapisteen (jotka ovat melko kaukana toisistaan) perusteella sovitetaan suoria tai etsitään kulmakertoimen muutoskohtia.

 

Ja sinänsä komppaan kyllä tuota kynnysteorian haastamistakin. Fysiologisessa mielessä nuo kynnykset ovat kuitenkin teoriaa. Hengityskaasuja analysoimalla saadaan yleensä hieman toisenlaisia lukuja. Itse näkisin asian niin, että on valmentajan tehtävä yhteistyössä urheilijan kanssa tunnistaa kehityskohteita, joihin panostetaan. Nämä kynnykset ovat varmasti hyviä apuvälineitä kun seurataan aerobista ja anaerobista suorituskykyä ja sen kehittymistä, mutta eivät suinkaan mikään harjoittelun määrittävä tekijä.

 

Esimerkkinä eräs urheilija, joka kilpailee yleisessä sarjassa. Tälläkin hetkellä hänen aerobinen suorituskykynsä on erittäin hyvä. Molemmat kynnykset ovat todella vahvat MaxHR:ään suhteutettuna, hapenottokyky on mj-tasoa niin absoluuttisena litra-arvona kuin kehonpainoon suhteutettuna mm-arvona. Mutta loistavasta kunnosta huolimatta ei liiku niin kovaa kuin olisi edellytykset. Rajoitteita on jossain muualla kuin kynnyksissä ja niiden eteen tehdäänkin työtä. Laji ei ole juoksu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ei se aina mene nappiin, vaikka olisi minkälaiset asiantuntijat tai välineet.

 

Kuvassa on mun testini viime vuodelta (testi tehtiin arvostetulla testiasemalla), jossa aerobiseksi kynnykseksi saatiin 6:24 min/km. Laktaattikäyrästä näkee selvästi, että laktaattinäyte oli jossain kohdassa pielessä (mittari oli lactate scout laktaattimittari), ja nyt kun käytettiin aerobisen kynnyksen määritelmää 0,3 mmol/l nousu alimmasta kohdasta niin tulos oli tuo.

 

Parhaimmillaan suorassa testissä mun aerobinen kynnys on ollut 4:20 min/km, eli aika metsässä oltiin.

 

Tällä ei nyt sinänsä ollut merkitystä, koska testi ei ollut suorituskykytesti, vaan testillä etsittiiin muita juttuja, mitkä löydettiinkin.

 

Kuuluuko testauksen hyviin käytäntöihin se että testi uusitaan ilman veloitusta, jos huomataan selkeä virhe jossakin, esim aseman laitteissa tjmv?

 

 

 

Näyttökuva 2019-9-4 kello 12.10.11.png

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minuuttia sitten, JHan kirjoitti:

Esimerkkinä eräs urheilija, joka kilpailee yleisessä sarjassa. Tälläkin hetkellä hänen aerobinen suorituskykynsä on erittäin hyvä. Molemmat kynnykset ovat todella vahvat MaxHR:ään suhteutettuna, hapenottokyky on mj-tasoa niin absoluuttisena litra-arvona kuin kehonpainoon suhteutettuna mm-arvona. Mutta loistavasta kunnosta huolimatta ei liiku niin kovaa kuin olisi edellytykset. Rajoitteita on jossain muualla kuin kynnyksissä ja niiden eteen tehdäänkin työtä. Laji ei ole juoksu.

Jos miettii, mitä Daniels sanoo, niin siitähän saa sellaisen käsityksen, että kyky pitää yllä esim. maratonin kisavauhtia olisi jotenkin lähinnä päästä, eikä niin paljon fysiikasta kiinni. Joku voi olla siis hyvässä kunnossa, muttei pysty juoksemaan kisavauhtiaan henkisten tekijöiden vuoksi ja jollain toisella voi vaikkapa jalat olla pullonkauloina. Olen ihmetellyt sitä, mitä Daniels puhui siitä juomisesta kisavauhdissa, että se on toinen harjoittelun kohde maratonvauhtisissa harjoituksissa. Nyt sekin selvisi SVT:n maratontreenijutusta, että kylmän, kroppaa viilentävän juoman juomista pitää harjoitella. Elimistö oppii ottamaan vastaan erilaisia juomia ja tästä herääkin sitten kysymys. Jos kisoihin saa toimittaa omat juomat, niin voiko kisajärjestäjää edellyttää pitämään sen juoman lämpötila urheilijalle sopivassa lämpötilassa esim. kelin mukaan. Lämpimissä olosuhteissa ennakkoon toimitetut juomathan ovat liian lämpimiä eli järjestäjien todennäköisesti suhteellisen viileitä juomia juovat urheilijat pärjäävät suhteessa paremmin kuin etukäteen jätettyjä pulloja naukkailevat juoksijat johtuen siitä, että omien juomapullojen juomat ovat päässeet "kiehahtamaan".

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Baltsu harjoittelun kohde tuo omien pullojen optimilämpötilankin handlaaminen. Pakkaseen/jäitä tmv ennen kuin vie järjestäjälle, ja harjoittellessa on laskenut, paljonko se ehtii lämmetä x tunnissa, ennen kuin tulee siihen huoltopisteelle. Sen mukaan sitten jäitä/kylmennystä, keli huomioiden.

 

Itsekin tulee monesti otettua kylmä juoma pyörään ja toinen jäisenä oleva pullo. Sulaa sopivasti kun sen tarve tulee myöhemmin.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 tunti sitten, Baltsu kirjoitti:

Jos kisoihin saa toimittaa omat juomat, niin voiko kisajärjestäjää edellyttää pitämään sen juoman lämpötila urheilijalle sopivassa lämpötilassa esim. kelin mukaan.

 

Tuskin voi edellyttää. Aihe on mielenkiintoinen siinä mielessä, että en usko, että esim. ME:tä tavoittelevat maratoonarit toimittavat juomiaan järjestäjätaholle missään vaiheessa, ja huoltojoukot ovat aika tarkalleen urheilijoille optimaalisilla paikoilla reitin varrella, tarvittaessa kaukana yleisistä huoltopaikoista. Silti normijuoksija saattaa joutua hylkäyksen uhalla kyselemään ennen maratonia, että voiko omia huoltoja järjestää reitin varrelle. Sori ketjuun liittymätön kommentti.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 tunti sitten, Pasi_P kirjoitti:

Kuvassa on mun testini viime vuodelta (testi tehtiin arvostetulla testiasemalla), jossa aerobiseksi kynnykseksi saatiin 6:24 min/km. Laktaattikäyrästä näkee selvästi, että laktaattinäyte oli jossain kohdassa pielessä (mittari oli lactate scout laktaattimittari), ja nyt kun käytettiin aerobisen kynnyksen määritelmää 0,3 mmol/l nousu alimmasta kohdasta niin tulos oli tuo.

 

Käyrästä voisi päätellä, että 9 km/h:n verinäytteessä jostain syystä liian alhainen laktaattipitoisuus. Testaajaan ammattitaitoon pitäisi kuulua myös selkeästi virheellisten mittapisteiden jättäminen pois käyrän piirtämisestä.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minuuttia sitten, OlliL kirjoitti:

 

Käyrästä voisi päätellä, että 9 km/h:n verinäytteessä jostain syystä liian alhainen laktaattipitoisuus. Testaajaan ammattitaitoon pitäisi kuulua myös selkeästi virheellisten mittapisteiden jättäminen pois käyrän piirtämisestä.

Bingo! Ei lisättävää.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Semisti aiheeseen liittyen Iivo kävi Vuokatin matolla kokeilemassa tasurin suorituskykyä. Oletan, että tuo paikka lasketaan niihin osaaviin testiasemiin ja mattokin on vähän suurempi. Linkissä myös vähän juttua syksyn harjoittelusta.

 

https://www.mehilainen.fi/mehilaisen-blogi/iivo-niskasen-blogi-syyskuussa-paapaino-peruskestavyysharjoittelussa-ja

 

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 tuntia sitten, Baltsu kirjoitti:

yllättävän vähän noissa testien hinnoissa on eroa sen suhteen, tekeekö niitä joku "talonmies" vai asiantunteva huippu-urheilukeskus. Tulee mieleen lounaspaikat, joissa lounas on aina about samanhintainen riippumatta siitä, onko se hyvää vai huonoa ruokaa. Hinta ei tässä tapauksessa määräydy lounassetelin arvon perusteella, vaan todennäköisesti sen seurauksena, että parhaat testipaikat ovat niin kaukana kuluttajista eli jossain urheiluopistolla korvessa, että palvelujen saavutettavuus on huono ja kun kuluttaja ei tiedä kunnolla, mikä ero palveluntarjoajilla on, niin hän valitsee sen, missä testin kaikista lähimpänä vähimmällä vaivalla saa tehdyksi.

 

Toivottavasti rempatulle olympiastadionille tulisi kunnollinen testikeskus.

Urheiluopistot saattavat katsoa saavansa rahaa myös testeihin kuulumattomista oheispalveluista, kuten vaikkapa testin jälkeisestä ruokailusta. Testien hinnat kuitenkin vaihtelevat huomattavasti riippuen ihan testipaketin sisällöstä. Pelkkä laktaattikynnysten määrittäminen on huomattavasti edullisempaa kuin sekä laktaatti- etä ventilaatiokynnysten määrittäminen. Kun pelkkä kunnollinen spiroergometri maksaa noin 35t€.

Liikuntatieteellisellä Seuralla on olemassa Kuntotestauksen laatujärjestelmä, jossa mukanaolevilta tahoilta nyt voisi odottaa laadukasta toimintaa. Tosin laatujärjestelmä ei ainakaan toistaiseksi erottele eri testejä tekeviä tahoja.

 

4 tuntia sitten, perttu kirjoitti:

Aika hyvin tullutkin nyt testaamisen haasteita ja virhelähteitä esiin. Vähäisimpänä en pitäisi ihmisen vaihtelevaa sisäistä fysiologista tilaa kun usein testejäkin tehdään hyvin satunnaisesti. Tuo oli myös mielenkiintoinen tieto että nyt tämä mystinen aerobinen kynnys onkin siirtynyt tuollaiseen +0.3 laktaattiarvoon kun ennen se oli jotain muuta. Itse nostaisin aikamoiseksi ongelmaksi myös nuo sovitukset tuolle muutaman pisteen käyrälle, näin silmämääräisesti ne voisivat olla ihan eri asennossa jos siinä olisi enemmän dataa tai mittauspisteet olisivat eri vauhdissa. Lisäksi voi aina kysyä ovatko nämä kynnykset näin määriteltynä jotenkin erityisen mielenkiintoinen tieto oikeassa maailmassa ja pitäisikö asioita tehdä juuri niiden perusteella. Pahoittelut taas tästä spoilauksesta.

Tuo laktaattikynnysmääritysten uusiminen aikaansai urheilijatestausverkostossa keskustelua, mutta muutos oli kyllä hyvinkin perusteltu aikaisempaan puhtaasti subjektiiviseen määritykseen verrattuna. Lisäksi tuosta muutoksesta KIHU teki myös omaa validointiaan, heiltähän tuo muutos oli lähtöisin. Tuo uusi määritysmenetelmä on kyllä arka mittavirheille eikä kaikille mahdollisille normaalista poikkeaville laktaattikäyrän muodoille ole vielä sovittu yhteistä käsittelymenetelmää. Tämä pitää huomioida tehtäessä testiä 6 - 7 kuormalla pelkillä laktaattimäärityksillä. Ja perustellulle subjektiiviselle tulkinnalle on aina mahdollisuus.

 

4 tuntia sitten, JHan kirjoitti:

Parhaat testipaikat ovat luultavasti urheilukeskuksissa yksinkertaisesti sen vuoksi, että noissa paikoissa pääsosin harjoittelevat parhaat urheilijat, jotka tarvitsevat parhaat palvelut. Aloittelevalle kuntoilijalle tai muille harrastustason urheilijoille palvelun saavutettavuus ja helppous ovat oletettavasti tärkeimmät kriteerit. Loppujen lopuksi sillä on varsin marginaalinen merkitys, että onko harrastajan LT1 ja LT2 määritetty muutaman lyönnin pieleen, etenkin jos aloittelijalla ei lähtötilanteessa asiasta ole hajuakaan. Tuo tarkkuus on jo ihan ok. Bisneksen kannalta huippuluokan olosuhteisiin ei ole kovin järkevää satsata, panostuksen takaisinmaksuaika on aivan tolkuttoman pitkä.

 

Toki se nyt olisi ihan suotavaa, että testiprotokolla olisi vakio.

Parhaat testipaikat voidaan jakaa karkeasti seuraavalla jaottelulla: 1) Perinteiset pitkään testauskuvioissa mukana olleet urheiluopistot. Ihan muutama urheilukeskus voidaan sijoittaa myös tähän kategoriaan. 2) Liikuntalääketieteen keskukset, joissa kuntotestejä tehdään. Kilpa- ja Huippu-urheilun tutkimuskeskus kuuluu tähän joukkoon. 3) Jotkin yksittäiset valmennus- ja testauspalveluja tarjoavat yksiköt ja henkilöt.

Näiden lisäksi syksyllä kestävyystestauksen piirissä tulee tapahtumaan pienoisia muutoksia.

Parhaassa testipaikassa tulee olla kestävyysominaisuuksia testattaessa hyvä liikuntafysiologian tuntemus, mutta mielellään myös testaajan taholta kokemusta eri lähtötasoisten henkilöiden testaamisesta ja ohjeistamisesta harjoitteluun. Ihan ykkösasia, jota asiakas vain harvoin havaitsee, on testauksen turvallisuus. Yllättävän usein nimittäin täysin terveeksi itsensä tuntevalta löytyy testin esimittauksissa tai testin yhteydessä asioita, jotka edellyttävät lääkärin jatkoselvittelyä. Valitettavasti vain todella harvalla kestävyystestejä tekevällä on asiantuntemusta bongata vaikkapa hengitysvasteista mahdollista hengityksen rajoittuneisuutta. Testaajan olisi enemmän kuin suotavaa myös olla jatkuvasti verkottuneena muihin testaaja-ammattikunnan edustajiin, koska pelkästään oman juoksumaton ääressä peuhatessa katsantokanta saattaa helposti kaventua eikä päivittyvää liikuntafysiolgista tietämystä tule välttämättä omaksuttua. Moni testaaja puhuu edelleen maitohapon mittaamisesta. Verrattuna testauspalveluita tarjoavien tahojen määrään yllättävän vähän testaajia osallistuu joko vuosittaisille Kuntotestauspäiville tai Urheilijatestausverkoston koulutustilaisuuksiin.

Parhailla urheilijoilla jalostetaan suorituskykyä entistä paremmaksi, jolloin heillä testauksessa pikemminkin korostuvat laji- ja lajinomaiset testit. Tällöin ollaan jo kaukana laboratoriossa tapahtuvasta testauksesta. Aktiivikuntoilijoilla tai tavoitteelisesti harjoittelevilla keski-ikäisillä sen sijaan laboratoriotasoinen testaaminen on hyvinkin perusteltua, koska tällöin testin turvallisuuden huomioiminen ja vaikkapa 12-kanavaisen EKG:n ja rasituksenaikaisen verenpaineen mittaminen on kenttätestejä helpompaa.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 tuntia sitten, Pasi_P kirjoitti:

Ei se aina mene nappiin, vaikka olisi minkälaiset asiantuntijat tai välineet.

 

Kuvassa on mun testini viime vuodelta (testi tehtiin arvostetulla testiasemalla), jossa aerobiseksi kynnykseksi saatiin 6:24 min/km. Laktaattikäyrästä näkee selvästi, että laktaattinäyte oli jossain kohdassa pielessä (mittari oli lactate scout laktaattimittari), ja nyt kun käytettiin aerobisen kynnyksen määritelmää 0,3 mmol/l nousu alimmasta kohdasta niin tulos oli tuo.

 

Parhaimmillaan suorassa testissä mun aerobinen kynnys on ollut 4:20 min/km, eli aika metsässä oltiin.

 

Tällä ei nyt sinänsä ollut merkitystä, koska testi ei ollut suorituskykytesti, vaan testillä etsittiiin muita juttuja, mitkä löydettiinkin.

 

Kuuluuko testauksen hyviin käytäntöihin se että testi uusitaan ilman veloitusta, jos huomataan selkeä virhe jossakin, esim aseman laitteissa tjmv?

 

 

 

Näyttökuva 2019-9-4 kello 12.10.11.png

 

2 tuntia sitten, OlliL kirjoitti:

 

Käyrästä voisi päätellä, että 9 km/h:n verinäytteessä jostain syystä liian alhainen laktaattipitoisuus. Testaajaan ammattitaitoon pitäisi kuulua myös selkeästi virheellisten mittapisteiden jättäminen pois käyrän piirtämisestä.

Mietitäänpä tuota 6:40 -vauhdin laktaattinäytettä. Kun se on otettu, ei testaajalla ole siinä vaiheessa mitään perustetta epäillä sen oikeellisuutta. Vasta 6:00 ja 5:27 -vauhtien näytteet voivat herättää epäilyksen. Mutta tällöin ei 6:40 -vauhdin näytettä saa enää uusittua. Jos tuon arvon jättää huomioimatta ja käyttää 1,6 mmol/L -arvoja alimpana laktaattitasona, tulee LT1 nopeudelle 11,4 km/h. Tällöin LT2 onnopeudella 12,0 km/h ja maksimi 14,0 km/h. Ei näytä myöskään ihan todelliselta. Jos taas ensimmäinen 1,6 mmol/L -arvo onkin väärä, voidaan LT1 nostaa mahdollisesti tasolle 10 km/h.

Testin maksimivauhti oli 4:17 min/km ja laktaattitaso 5,1 mmol/L. Siinä on hyvin kapea ero aikaisempaan AerK:een 4:20 min/km. Joku tuossa testissä siis maksimin tai aerobisen kynnyksen osalta mättää. Tässä pitäisi arvioida , olisko tuo tehty testi todella maksimaalinen, mutta sen selvittämiseksi täytyisi saada hengitysreservi, BF, RER ja VE/VO2 -arvot. Laktaatin ja aikaisemman aerobisen kynnysken puolelta reserviä luulisi kuitenkin olevan. Testiä ei kuitenkaan ilmeisesti tehty kuntotestimielessä, vaan peruste oli joku muu? Jos peruste on ollut terveydellinen tai vaikka ylikuormitukseen perustuva, voisi otaksua, että tällöin kynnyksetkään eivät ole ihan aikasemmista testeistä totutulla tasolla.

Piirroksessa on  mukana myös ventilaatio suhteessa hapenottokykyyn, joka on ventilaatiokynnysten määrityskriteeri. Mielenkiintoisesti käyrässä on muutos 2,5 L/min -hapenkulutuksen kohdalla, puoltaen VT1:n sijaintia tässä kohdassa. Ja kuinka ollakaan, tuohon oli testissä myös määritetty LT1.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tunti sitten, Aerkank kirjoitti:

Mietitäänpä tuota 6:40 -vauhdin laktaattinäytettä. Kun se on otettu, ei testaajalla ole siinä vaiheessa mitään perustetta epäillä sen oikeellisuutta. Vasta 6:00 ja 5:27 -vauhtien näytteet voivat herättää epäilyksen. Mutta tällöin ei 6:40 -vauhdin näytettä saa enää uusittua.

 

Juu hankalaksi menee käytännössä käyrien piirtäminen, kun suhteellisen pienestä määrästä pisteitä otetaan joku pois. Onko tuommoinen 0,9 mmol/l pudotus laktaattipitoisuudessa normaalia lähtötason jälkeen? En nyt ole mikään alan ammattilainen, mutta näkemissäni laktaattikäyrissä normaalipudotus on ollut yleensä jotain 0,2-0,3 mmol/l.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tunti sitten, Aerkank kirjoitti:

 

Mietitäänpä tuota 6:40 -vauhdin laktaattinäytettä. Kun se on otettu, ei testaajalla ole siinä vaiheessa mitään perustetta epäillä sen oikeellisuutta. Vasta 6:00 ja 5:27 -vauhtien näytteet voivat herättää epäilyksen.

Mutta mistä tuossa 5:27 -vauhdissa tietää että mikä näytteistä on väärin (vai onko mikään). Nähdäkseni mikä tahansa noista voi silmämääräisesti olla silloin väärin (ja kaikki voivat ehkä olla oikein jos laktaatissa tapahtuva lasku alussa menisi normaalin ilmiön piikkiin ja juoksija olisi hyvin taloudellinen juuri 11km/h vauhdissa. Ainakin valmentajien kirjoitusten mukaan tuollaista tasannetta laktaattiin tulisi näkyviin juuri esim. keskittämällä harjoittelua siihen vauhtiin.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Vieras
Vastaa tähän ketjuun...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Ketjua lukevat   0 members

    Ketjua ei tällä hetkellä lue kukaan jäsenistä





×
×
  • Luo uusi...

Important Information

Terms of Use ja Privacy Policy