Jump to content
Juoksufoorumi.fi


Sign in to follow this  
hoppana

Miten ulkomailla juostu tulos tilastokelpoiseksi?

Recommended Posts

1 minuutti sitten, hoppana kirjoitti:

Tarkoitin kyllä tässä tapauksessa kuten kirjoitin, eli 32min ratakymppi antaa edelleen samat kolme pistettä, viiteen pisteeseen pitäisi jo mennä 31:45:00 paremmalle puolelle. Se että onko 31:45:01 ratakymppi kovempi tulos kuin 1:23:59 puolimaralla, siitä ei liene epäselvyyttä, mutta ihme kyllä tulokset ovat yhtä arvokkaat tulospisteiden valossa.

 

Linkittämässi taulukossa 34.00 kympin aika antaa kolme pistettä. Totta on, että myös 32.00 tai 31.45.01 antavat samat kolme pistettä.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 tunti sitten, hoppana kirjoitti:

Olen Snaksterin kanssa täysin samaa mieltä, mukavaa tuolta on katsella sekä muitten että omia tuloksia. 

Minusta tuntuu että tuloksien ilmoittamisesta hyötyy myös oma seura (mikäli tällaista edustaa) koska yleisurheilun seuraliiga ilmeisesti määräytyy tilastopajan tuloksista.

Sub 1:24 puolikas tai sub 3:05 maraton antaa 3 pongoo mikä on kuitenkin yllättävän kova määrä 

 

Okei. Mä en kuulu mihinkään seuraan, mutta meneekö tämä nyt niin, että jos mä perustan seuran ja ostan mäyräkoiran kaljaa jokaiselle joka juoksee maran alle 3:05 niin saan niin paljon pisteitä, että yht'äniiä mun seura onkin Suomen mestari. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minuuttia sitten, Baltsu kirjoitti:

 

Okei. Mä en kuulu mihinkään seuraan, mutta meneekö tämä nyt niin, että jos mä perustan seuran ja ostan mäyräkoiran kaljaa jokaiselle joka juoksee maran alle 3:05 niin saan niin paljon pisteitä, että yht'äniiä mun seura onkin Suomen mestari. 

 

Ei. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 tuntia sitten, Baltsu kirjoitti:

 

Okei. Mä en kuulu mihinkään seuraan, mutta meneekö tämä nyt niin, että jos mä perustan seuran ja ostan mäyräkoiran kaljaa jokaiselle joka juoksee maran alle 3:05 niin saan niin paljon pisteitä, että yht'äniiä mun seura onkin Suomen mestari. 

Loistava idea! 540 maratoonaria x 3 pistettä = 1620 pistettä, viime vuoden voittaja Jyväskylän Kenttäurheilijat keräsi 1615,5.
540 mäyräkoiraa maksaa n. 10.000 € ja ykköseksi sijoittuvan seuran palkintoraha on 15.000 €. Kun vähennetään SUL:n ja piirin jäsenmaksut ja yhdistyksen rekisteröintimaksu jää vielä voittoa n. 4.700 €. Seuran nimi voisi olla vaikka Mäyräkoiraklubi. Tuumasta toimeen vain, rahan voimalla tyhjästä Suomen ykkösseuraksi on yritetty edellisen kerran v. 1983.

 

Edit:

Tulihan tuossa nyt kuitenkin sellainen ajatusvirhe, että lisenssit unohtui. Kun lisenssistä saa pisteen, täytyisi kolmen pisteen juoksijoita olla vähän yli 400. Tai sitten pitää olla kovempia juoksijoita.

Seuraliigan pistetaulukossa on todella paljon epäloogisuuksia alle viiden pisteen vaatimuksissa, mm. naisten 5000 metrillä pitää yhteen pisteeseen juosta keskimäärin huomattavasti kovempaa vauhtia kuin 3000 metrillä. P15 ja T15 4x800 m yhden ja kahden pisteen vaatimukset ovat kovempia kuin miesten ja naisten, maratonin ja puolikkaan vaatimukset ovat helppoja ratajuoksuihin verrattuna jne. Yli viiden pisteen vaatimukset ovat kohtuu hyvin linjassa.

  • Like 5
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kulupuolelle pitää lisätä vielä kilpailulisenssit eli 405 x 30€ = 12.150€ sekä kilpailujen osallistumismaksut (maratoneilla ja puolikkailla taitaa olla keskimäärin noin 50€ = n. 20.000€.

 

Miinukselle menisi, mutta tyrmäsin silti liian aikaisin. Olisihan tuo tosiaan mahdollista ja mainetta sekä näkyvyyttä tuollaisella suorituksella varmasti saisi. Ehkä joku kaljavalmistaja voisi osallistua kustannuksiinkin.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 tunti sitten, X-Caliber kirjoitti:

Kulupuolelle pitää lisätä vielä kilpailulisenssit eli 405 x 30€ = 12.150€ sekä kilpailujen osallistumismaksut (maratoneilla ja puolikkailla taitaa olla keskimäärin noin 50€ = n. 20.000€.

 

Miinukselle menisi, mutta tyrmäsin silti liian aikaisin. Olisihan tuo tosiaan mahdollista ja mainetta sekä näkyvyyttä tuollaisella suorituksella varmasti saisi. Ehkä joku kaljavalmistaja voisi osallistua kustannuksiinkin.

 

Ei se rahoitus olisi ongelma. Sponsoreita pystyy hankkimaan. Suurin ongelma kuten missä tahansa asiassa on luoda sitä hypeä asian ympärille riittävästi, jotta se idea lähtee kantamaan. Ongelma on se, ettei tässä voisi hankkia koko kansasta niitä tyyppejä, koska perusvaatimuksena on hyvä kunto. Koko postaukseni idea olikin lähinnä taivastella sitä, miten on mahdollista, että tuollainen pistesysteemi ylipäätänsä on olemassa. Kuka hyvänsä voisi järjestelmän heikkouksia hyväksikäyttämällä lyödä HKV:t ja vastaavat oikeat yleisurheiluseurat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tunti sitten, Baltsu kirjoitti:

 

Ei se rahoitus olisi ongelma. Sponsoreita pystyy hankkimaan. Suurin ongelma kuten missä tahansa asiassa on luoda sitä hypeä asian ympärille riittävästi, jotta se idea lähtee kantamaan. 

Sponsoreita taitaa saada vasta kun on hypeä ja tunnettavuutta.

Aika usein viittaat kirjoituksissa, että sponsoreita on helppo saada (mm. juoksutapahtumat)

Onko asia oikeasti näin ja onko jotain kohdetta, johon olet jo sponsoreita saanut hankittua ? Vai onko tuo sponssorijuttu enemmän mutua toistaiseksi ?

 

Sinänsä pätevälle sponsorien ja rahoituksen hankkijalle olisi varmaan hommia

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minuuttia sitten, Jim kirjoitti:

Sponsoreita taitaa saada vasta kun on hypeä ja tunnettavuutta.

Aika usein viittaat kirjoituksissa, että sponsoreita on helppo saada (mm. juoksutapahtumat)

Onko asia oikeasti näin ja onko jotain kohdetta, johon olet jo sponsoreita saanut hankittua ? Vai onko tuo sponssorijuttu enemmän mutua toistaiseksi ?

 

Sinänsä pätevälle sponsorien ja rahoituksen hankkijalle olisi varmaan hommia

 

Kovista puheista huolimatta en ole ikinä kuullut, että Baltsu olisi ollut missään tekemisissä yhdenkään urheilutapahtuman järjestämisen kanssa - sponsorihankinnoista puhumattakaan.

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 minuuttia sitten, Jim kirjoitti:

Sponsoreita taitaa saada vasta kun on hypeä ja tunnettavuutta.

Aika usein viittaat kirjoituksissa, että sponsoreita on helppo saada (mm. juoksutapahtumat)

Onko asia oikeasti näin ja onko jotain kohdetta, johon olet jo sponsoreita saanut hankittua ? Vai onko tuo sponssorijuttu enemmän mutua toistaiseksi ?

 

Sinänsä pätevälle sponsorien ja rahoituksen hankkijalle olisi varmaan hommia

 

Juoksutapahtumilla ei ole sponsoreita sen takia, koska he näkevät juoksijoiden ja heidän oman roolin väärin. He luulevat olevansa itse maailman napa ja koska he tekevät hommia ahkerasti, juoksijoiden pitää maksaa kalliisti. Ei tuo ole vieraanvaraisuutta, vaikka juoksijat ovat he, jotka sen tapahtuman lopulta oikeasti luovat. Sponsoreiden pitäisi olla se, joka maksaisi isoimman palan. Pitäisi olla halvemmat hinnat, enemmän juoksijoita, niin tapahtuma olisi kiinnostavampi. Tapahtuman luonteella ja kohdistetulla myyntityöllä voi vaikuttaa siihen, ketkä tapahtumaan osallistuvat ja tätä kautta vaikuttamaan siihen, millaisia brändejä on mahdollista saada sponsoroimaan. Lisäksi niille yrityksille pitää pystyä tarjoamaan selkeä paketti siitä mitä on tarjolla, mitä se maksaa ja mitkä näkymät ovat lyhyellä ja pidemmällä aikavälillä. Visio ja yksityiskohtaisempi suunnitelma pitää olla olemassa. Jos pystyttäisiin esimerkiksi osoittamaan, että juoksijoista valtaosa kannattaa hybridiautoja ilmanlaadun vuoksi, niin voidaan lähestyä hybridiautoja maahantuovaa yritystä, joka haluaa nostaa markkinaosuutta ja luoda suunnitelma, kuinka tuo automalli saataisiin tässä kohderyhmässä tunnetuksi ja kenties jopa preferoiduksi tuotteeksi. Se sisältäisi etuauton ja tapahtumassa näkyvän mainonnan lisäksi aktiivista ympärivuotista somepresenssiä. Se tapahtuman brändi ja autobrändi toimisivat siinä yhteistyössä. Silloin se merkki saisi siitä yhteistyöstä sellaista hyötyä, että heidän kannattaisi lähteä mukaan. 

 

Tajuatko lainkaan kuinka pienistä rahasummista tuollaisessa on kysymys? Vertaa sitä siihen, kuinka paljon ihmiset ovat valmiita satsaamaan vaikkapa syntymäpäiviinsä tai johonkin eventiin. Kyllä jonkin verran on tullut järjestettyä jotain juttuja esim. Lamborghinin ja Rolls Roycen kaltaisten toimijoiden kanssa. Kyllä minä tiedän, miten tapahtumia järjestetään ja miten se raha liikkuu. Tiedän myös henkilöitä, jotka ovat järjestäneet formulakisojen tapaisia tapahtumia, joten se, mitä en itse osaa tai tiedä, saan selville, kun soitan kontakteilleni ja menen tapaamaan heitä. Ja aiemmissa hommissa sain itsekin kutsuja privaattijuttuihin kuten Armanin yksityinen muotinäytös La Scalassa ja Andrea Bocellin privaattikonsertti etc. Tiedän millaisia tapahtumien pitää olla. Tunnen myöskin henkilöitä, jotka voivat käyttää kuusinumeroisen summan viikon lomaan ja yksi opiskelukavereistani esimerkiksi on asunut tyyliin viimeiset neljä vuotta hotelleissa. Hän reissaa jatkuvasti, kun hänellä ei varsinaista tekemistä ole. Laittaa suuria summia rahaa ihan höpöjuttuihin. Sitten on näitä tyyppejä, jotka ostavat monenkymmenen tonnin shampanjapullon. He ostavat sen takia, koska voivat ostaa tai koska ajattelevat, että se on jotenkin siistiä. Jotkut tienaavat niin paljon, etteivät oikein tiedä mitä he tekisivät sillä omaisuudellaan. Sen takia ovat valmiita laittamaan vähän sinne sun tänne. Kaverini serkku meni kerran sellaiseen mielentilaan jurrissa, että hän kaivoi taskustaan pinkan ja alkoi jakaa tuntemattomille 50 euron seteleitä baarissa. Räikkösen kirjasta saa hyvän käsityksen siitä, kun lukee siitä, kun hän otti yksityiskoneen alle ja meni jonnekin jonkun prinssin kutsumana. Sitten joku heitti hänet uima-altaaseen, puhelin meni sököksi ja tapahtui kaikenlaista. Olen sen verran itsekin aikanani viihteellä käynyt, että tiedän kaiken olevan suurin piirtein totta. Niin oikeasti tapahtuu. Ihmisiä heitetään mereen ja uima-altaisiin ja heille ostetaan sitten uudet kännykät ja kaikkea. Olen itse nähnyt niin tapahtuvan. Jengi tykkää hölmöillä kännissä. Multa on jopa esimerkiksi yritetty ostaa suurella rahalla housut päältäni yökerhossa, koska ne olivat muka niin hyvänväriset. Ja kerran annoin omat vaatteeni yhdelle mimmille, jonka vaatteet olivat kastuneet ja liipasin lauantaiaamuna sieltä juhlista ilman paitaa Helsingin ydinkeskustaan ostamaan itselleni uudet vaatteet. Kaveri lähti mukaan ja hän osti sille mimmille uuden kännykän. Sitten mentiin Strindbergille aamupalalle, jonka jälkeen palattiin Kaivariin juhlimaan ja se jatkui iltaan. Eivät kaikki lähde minnekään casinolle tuhlaamaan omaisuuttaan, vaan osa käyttää kaikenlaiseen, mikä tuntuu juuri sillä hetkellä hyvältä. Vesa Keskinen on hyvä esimerkki tollaisesta tyypistä. En ollenkaan tunne häntä, mutta hän tykkää ryypätä ja on yllytyshullu. Jos joku asia on mahdollisesti Suomen tai maailman isoin, niin tollaiset kaverit ovat silloin mukana. Överiksi se menee vasta sitten, kun joku kuolee noin rajusti sanoen. 3-4 tyyppiä ovat kuolleet niistä, jotka jollain tavalla tiesin yöelämästä. Kerran törmäsin Kallen jonossa espanjalaiseen jätkään, jolla oli samankaltainen toppaliivi kuin mulla. No juttelin sen kanssa espanjaksi. Myöhemmin se tuli baarissa hakee mua apuun, koska hän ei yksin saa juteltua naisille. Se päätyi siihen, että hölmöiltiin johonkin seuraavaan päivään. Myöhemmin halusi vuokrata helikopterin ja lähteä jonnekin balttiaan. En lähtenyt mukaan. Sen suku omisti jonkun brenkkubrändin, jota en nyt viitsi tässä mainita. Sillä oli vähän sama idea, kun tällä kaverin serkulla eli houkutellaan mukaan hauskanpitoon ilmoittamalla "mä maksan". Vielä vuosia myöhemmin tämä espanjalainen yritti houkutella mua jonnekin ympäri Eurooppaa. En tiedä onko se persoonallisuuskysymys, mutta ainakin mulle on ollut aina helppoa tutustua sellaisiin vähän rennompiin tyyppeihin, jotka eivät joka asiasta pingota ja pitävät hauskaa, jos haluavat pitää.  

 

Minä pidän heitä, jotka väittävät, ettei sponsoreita saa, osaamattomina. Joko eivät tunne jengiä tai eivät osaa tehdä sellaista tarinaa, joka kiinnostaa. Tai sitten järjestävät niitä eventejä sillä tavalla, ettei siellä viihdytä. Mä olin jo joskus 4-5 vuotiaana vieraana jossain linnoissa Euroopassa ja kaikki olivat meille hyvin kohteliaita ja vieraanvaraisia. Opin jo silloin, että vieraiden pitää tuntea olevansa tervetulleita ja kun kotona oli opetettu pöytätavat, niin kaikki meidän perheestä osasi illallisilla käyttäytyä ilman ongelmia. Ei sitä perkelettä hokemalla ja millään havuilla saa ketään mukaan siihen touhuun. Niinpä en vieläkään ymmärrä miksi Aktia-pankki sponsoroi Aktia Cupia. Se on perusasia, mikä pitää oppia heti alussa, miten tarjoilut hoidetaan ja niihinkin saa sponsoreita. Ei niin, että ne kaikki rahaa antaisivat, vaan tavaraa. Vuosituhannen alussa kun yksi kansainvälinen olutmerkki tuli Suomeen, niin broidi soitti sinne firmaan siitä brändistä vastaavalle ja kertoi, että meillä on tällainen snadi event, haluavatko olla mukana. Se sanoi siellä heti joo ja sanoi, että tulkaa hakemaan juomia. Niitä juomia oli niin paljon, että maasturi tuli tupaten täyteen. Kun event oli ohi, niin juotiin niitä oluita sen jälkeen vielä koko kesä.

 

Se on totta, että en ole ollut juoksutapahtumia järjestämässä. 80-luvulla olin mukana Eltsun rullahiihtojen järjestelyissä, mutta siellä oli sellaisia homekorvapuheenjohtajia vanhat ukot johdossa, joten ei se ollut oikein mielekkäästi järjestetty. Olen kyllä tarjonnut neuvojani suomalaisille juoksutapahtumien järjestäjille, mutta he näpertelevät mieluummin pikkukisamaisesti kuin laittaisivat tuulemaan. Se johtuu siitä, että he pitävät enemmän siitä pusaamisesta kuin siitä brändin rakentamisesta. Se on kivaa puuhaa häärätä siellä ympäri vuorokauden, merkata reittiä ja laittaa pöytiä pystyyn. Se ei ole ilmeisesti yhtä kivaa rakentaa kunnollista tapahtumaa. Jo silloin kun HHM:ää esimerkiksi suunniteltiin, esitin Juoksufoorumilla, että lanseeraus pitäisi olla vasta vuoden myöhemmin, jotta siihen ehditään valmistautua. Sama koski Helsinki Marathonia. Aivan samalla tavalla kuin olin lentoyhtiössä managementissa ja meillä oli joku yhteistyökuvio ja uusi brändi luotiin lentoyhtiöiden välille, niin se oli hyvin tarkasti määritelty, koska se lanseerataan ja mitä tehdään sitä ennen. Project management työkaluilla se on hyvinkin helppoa koordinoida kunhan kaikilla on vain selkeät vastuualueensa ja edistymistä seurataan. Näillä juoksutapahtumilla on suuri into kertoa heti, että nyt on tällainen tapahtuma, tulkaa juoksemaan, mutta kaikki muut hommat jätetään tekemättä. Se 80% duunista pitäisi olla sitä brändin rakentamista, mihin kuuluu yhteistyökumppanineuvottelut. Luodaan yksityiskohtainen strategia ja noudatetaan sitä. Eikä niin että sanotaan, nyt on tällainen, kaikki mukaan äkkiä tai hinta nousee ja sitten teitä sapettaa, kun maksaa paljon, ettekä halua maksaa niin paljon. En minä edes halua mihinkään lapiohommiin halua tuollaisiin tapahtumiin, koska niitä voi tehdä kuka hyvänsä, eikä minulla ole aikaa muutenkaan. Minusta juoksutapahtumaa järjestettäessä pitää siis keskittyä brändin luomiseen ja jos sitä ei osata, niin sitten pitää maksaa rojaltia sellaiselle, joka osaa kuten Rock'n'Roll Marathonille tai Midnight Runille. Jos brändin tekee itse, niin pitää heti alussa olla mielessä kasvu sisältäen tapahtuman monistamisen uusille paikkakunnille ja exit strategia eli esimerkiksi firman mahdollinen myynti Kiinaan. Ei siinä ole mitään eroa tekeekö joku jotain Hesburgeria tai juoksutapahtumaketjua. Katsokaapa leffa McDonald'sista. Se Ray Kroc on ketjun rakentaja ja ne veljekset, joilla oli se alkuperäinen McDonald's yhdessä toimipisteessä, ovat kuin keskivertoseurapuheenjohtaja juoksutapahtumaa järjestävässä urheiluseurassa. Mitään ei saa tehdä tai muuttaa, eikä mikään onnistu, mikä on yhtään erilailla kuin se on ollut viimeiset 100 vuotta. Sitten ihmetellään, jos tapahtuma hiipuu ja syyksi laitetaan se, ettei juoksu enää kiinnosta vaikka puitteet ja palvelut ovat pula-ajalta.

 

Loppuun on esitettävä vielä yksi kysymys: miksei sen henkilön työnantaja voisi maksaa jotain? Esimerkiksi Lontoon maratonilla on hyväntekeväisyys olemassa. Virtuaalinen business run voisi olla siis tuo "mäyräkoirakisa", jossa pyrittäisiin tavoittelemaan 3.05 tulosta. Jos olisi sata juoksijaa, niin hyväntekeväisyyteen kertyisi jo 100 tonnia tukemaan vaikkapa lasten ja nuorten harrastustoimintaa, jos jokainen työnantaja laittaisi tonnin. Työnantajat maksaisivat myös kaikki muut kulut kuten lisenssin ja kisamaksut. Tuotahan voi pyöritellä vaikka mitenpäin ja aina saadaan joku, joka sen voi maksaa ja juoksija itse saisi vain ilmaista kaljaa sekä hyvän mielen. Tässä tapauksessa vain koko hanke ei ole välttämättä kovinkaan järkevä, sillä tuollainen pistekilpailu on täysin tyhjänpäiväinen, mutta se ei silti tarkoita, etteikö se olisi toteutettavissa. Kukaan hullu ei sellaista yksin lähtisi tekemään, vaan kaikki onnistuneet jutut vaativat tiimin. Se raha on siis viimeinen asia, mikä tuosta hankkeesta puuttuisi. Aito syy tehdä jotain asiaa ja oikeat tekijät ovat ne, mitä tarvitaan.

  • Like 2
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minuuttia sitten, X-Caliber kirjoitti:

Aivan  uskomatonta paskaa, mutta hattua pitää nostaa tuolle mielikuvitukselle.

Ei koko tarina, mutta onhan tuo aivan liian pitkä kirjoitus. Nukahdin kaksi kertaa lukiessani sitä, kolmannella tsemppasin loppuun asti...

  • Like 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 tuntia sitten, Baltsu kirjoitti:

Aito syy tehdä jotain asiaa ja oikeat tekijät ovat ne, mitä tarvitaan.

Oli aika pitkä juttu, enkä ihan kaikkea jaksa kommentoida, mutta eiköhän laiteta sitten hihat heilumaan. 

 

Ei kait tuo ole kaksinen homma vääntää 400-500 harjoitusohjelmaa sellaiseen jiiriin, että 3.05 menee, kunhan löytyy se 400-600 vapaaehtoista. Hoida rahoitus ja porukka, niin kyllä minä saan porukan tuon rajan alle. Kunhan vain ovat tarpeeksi nuorta porukkaa ja perusterveitä. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

3 tuntia sitten, Baltsu kirjoitti:

Tajuatko lainkaan kuinka pienistä rahasummista tuollaisessa on kysymys? Vertaa sitä siihen, kuinka paljon ihmiset ovat valmiita satsaamaan vaikkapa syntymäpäiviinsä tai johonkin eventiin.

Ehkä olisi kannattanut kiteyttää tai muuten jäsentää teksti siten, että pihvin olisi napannut helpommin.

 

Epäilen, että liiketoimintalogiikka on aika simppeli.

Jonkun sponsaavan yrityksen on kyettävä saamaan sijoituksesta voittoa.  Toisaalta tapahtuman järjestäjän on kyettävä saamaan kulut katettua ja usein hieman voittoa. Tähän pääsemiseksi, useat tapahtuman järjestäjät joutuvat turvautumaan talkootyöhön.

Vaikea uskoa, että tapahtumien järjestäjät eivät ole vain vielä tajunneet tapaa, jolla saisivat enemmän sponsoreita ja  ilmaiset osallistumismaksut (joka tosin taas toisi enemmän osallistujia ja enemmän voittoa, joka mahdollistaisi paremmat rihkamakassit ja paidat osallistujille, joka taas lisäisi entistä enemmän voittoa, joka.....). Tämä loputon looppihan mahdollistaa miljonääriksi tulemisen

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Vieras
Vastaa tähän ketjuun...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  


  • Talviale!

    Alennukset jopa -60%


×
×
  • Luo uusi...

Important Information

Terms of Use ja Privacy Policy