Jump to content
Juoksufoorumi.fi










X-Caliber

Suomi-Juoksu 100 km 29.06.2019

Recommended Posts

5 minuuttia sitten, juusok kirjoitti:

Mutta yhdistettynä automaattiseen reittikameraan, joka kuvaa kaikki, on tuo jo aika aukoton.

 

Juuri näin. Nykypäivänä lähes kaikki kuvaa jotain ja varsinkin polkujuoksukisan tyyppisessä tapahtumassa datavirtaa kertyy talteen valtavasti. Ja kun sitä materiaalia vertaa GPX-jälkeen, niin pystyy varsin helposti päätelemään, että henkilö X:n piti mennä tästä jäljen mukaan juuri nyt ohi, mutta eipä näy kuvissa/videolla kyseistä sankaria. Liekö vahingossa muuttunut näkymättömäksi 😬

 

Aikaleimathan ovat nykyään todella tarkkoja, kun melkein kaikki laitteet ovat reaaliajassa jollain tapaa kiinni täsmällisen tarkassa ajassa.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tunti sitten, HelppoHeikki kirjoitti:

Aikaleimathan ovat nykyään todella tarkkoja, kun melkein kaikki laitteet ovat reaaliajassa jollain tapaa kiinni täsmällisen tarkassa ajassa.

 

Vielä kun sportti-GPS:t alkavat ottaa raw-GPS-datan talteen eli pseudoranget jne, niin silloin loppuisi väärentäminen muilta kuin team Mossadilta. Androidhan tukee tätä jo, Garmineissa tuki tulee varmaan Fenix 7:aan kaksitaajuus-GPS:n mukana.

 

Tuolla voi sitten liki mahdottoman väärennettävyyden lisäksi bonuksena mm. jälkikäteen RTK-tarkkuuslaskea sijainnin senttimetrin osien tarkkuudella. Polkujuoksuissa ja muissa ultrissa niin väliä, mutta ratajuoksuissa voidaan mm. erottaa millä radalla juostiin ja maralla näkee onko juostu chippimaton yli tai oikaistu kaarteessa kartion kummalta puolelta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

miten sen käytännössä voisi tarkkuuslaskea tuolla tarkkuudella, kun mittareissa on tallennusväli? Se on vain valistunut arvaus, mitä henkilö on tehnyt sen sekunnin sisällä esimerkiksi. Ei pysty katsomaan esim. onko ratarikkoa tapahtunut tai jotain muita tarkkoja asioita. Lisäksi en ole aivan vakuuttunut siitäkään, että se edes siinä uudessa systeemissä antaisi aivan niin tarkkaa sijaintitietoa. Enkä nyt edes tarkoita sitä, että joku häiritsee signaalia kuten itärajalla tapahtuu, vaan yleisesti ottaen sitä, että mille tarkkuudelle ylipäätänsä on mahdollista päästä. Jos on metrin tarkkuudella, niin se on jo hyvin.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9.7.2019 at 22.36, ErAh kirjoitti:

Näiden kisojen järjestäminen taitaa olla kohtuullisen iso homma, ainakin suhteessa osallistuja määrään ja en näe ainakaan tämän jälkipyykin innostavan järjestäjäjoukkoa uuteen ponnistukseen. Rakkaudesta lajiin tämäkin kilpailu oli kai tehty, eikä varmaan ihan suunnastomasti tuottanut FMR:n kassaan rahaa.

Kritiikillä on paikkansa, mutta se on jo tullut aikoja sitten selväksi, että mokattu on sekä "nopeimman juoksijan", että järjestäjän taholta asian hoitamisen suhteen. Toivottavasti kisa jatkuu ensi vuonna, koska ei kait noita sileän satasia yhden kierroksen reitillä ole liikaa tarjolla, vaikka itse en tule koskaan moista kisaa juoksemaankaan.

 

Sitä suuremmalla syyllä - rakkaudesta lajiin - tämä asia kannattaisi jossain vaiheessa oikaista ja tuoda julki, mitä oikeasti tapahtui.  Jos asia jätetään oikaisematta, voi tapahtuman päälle jäädä väistämättä ikävä varjo ja pysyvä tahra, valitettavasti.

 

Enhän itsekään tästä muuten välittäisi, kun ei nuo kärkisijat ole minua varten, mutta kyseessä on kuitenkin laji, jonka parissa vietän ihan merkittävän osan vapaasta valveillaoloajastani, ja joka siten ansaitsisi mielestäni arvoisensa vaikkakin epäviralliset mestaruuskilpailunsa.

 

Ja vielä lisäksi korjaisin ultrajuoksu.fi:n kisatiedotteen tekstin, joka vielä tällä sekunnilla sanoo näin:

 

"Viimeisen huollon jälkeen Koivu puolestaan eksyi hetkeksi reitiltä, joten Kukko oli lopulta varsin ylivoimainen ottaen neljännen Suomi-Juoksun voittonsa ja neljännen 100 km Suomen mestaruutensa ajalla 8.52.17. Lari Koivu jäi niukasti yhdeksän tunnin rajasta, mutta paransi kuitenkin ennätystään lukemiiin 9.00.12 ja otti SM-hopeaa. Vahvasti lopun tullut Tom Kinnunen nousi lopussa kolmanneksi ajalla 9.06.29."

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 tuntia sitten, Baltsu kirjoitti:

miten sen käytännössä voisi tarkkuuslaskea tuolla tarkkuudella, kun mittareissa on tallennusväli? Se on vain valistunut arvaus, mitä henkilö on tehnyt sen sekunnin sisällä esimerkiksi. Ei pysty katsomaan esim. onko ratarikkoa tapahtunut tai jotain muita tarkkoja asioita. Lisäksi en ole aivan vakuuttunut siitäkään, että se edes siinä uudessa systeemissä antaisi aivan niin tarkkaa sijaintitietoa.

 

RTK laskennassa tyypillinen tallennusväli on 0.1-100Hz, mutta se ei sinänsä vaikuta tarkkuuteen, vaan pelkästään pisteiden määrään viivalla. Jokainen näistä pisteistä on sitten tarkka, alle senttimetriin päästään helposti käytännössä hyvissä oloissa - toki urheilukellon antennilla ja lintugeometrialla ei kyllä aivan helposti. Jokaisella pisteellä on myös liikevektori, joten pisteiden välille saadaan laskettua hyvinkin tarkka lentorata, varsinkin kun käytössä vielä laitteen omat gyrot.

 

Eli kyllä tuolla ratarikot, oikaisut jne helposti saadaan kiinni. Parastahan on, että raw-GPS -datan tallentaminen ei vaatisi nykyisillä kellojen prossuilla ja muistella edes mitenkään merkittävästi tilaa tai prosessointia, varsinainen prosessointi tehdään sitten tarvittaessa jälkikäteen tietokoneella.

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 minuuttia sitten, juusok kirjoitti:

 

 

Ja vielä lisäksi korjaisin ultrajuoksu.fi:n kisatiedotteen tekstin, joka vielä tällä sekunnilla sanoo näin:

 

"Viimeisen huollon jälkeen Koivu puolestaan eksyi hetkeksi reitiltä, joten Kukko oli lopulta varsin ylivoimainen ottaen neljännen Suomi-Juoksun voittonsa ja neljännen 100 km Suomen mestaruutensa ajalla 8.52.17. Lari Koivu jäi niukasti yhdeksän tunnin rajasta, mutta paransi kuitenkin ennätystään lukemiiin 9.00.12 ja otti SM-hopeaa. Vahvasti lopun tullut Tom Kinnunen nousi lopussa kolmanneksi ajalla 9.06.29."

Siis onko tämä teksti vielä voimissaan??? Hohhoijaaa

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minuuttia sitten, GrigoriSoiros kirjoitti:

Siis onko tämä teksti vielä voimissaan??? Hohhoijaaa

 

Ja vieläpä Googlella eka osuma, kun laittaa autosuunnistuksen eikun siis Suomijuoksun hakusanaksi.

 

 

https://ultrajuoksu.fi/teija-honkonen-ja-jyrki-kukko-vahvimmat-suomi-juoksussa/

 

"Kilpailun jälkipuoliskolla pientä draamaa toi Kukon harhautuminen reitiltä"

 

  • Confused 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minuuttia sitten, juusok kirjoitti:

 

RTK laskennassa tyypillinen tallennusväli on 0.1-100Hz, mutta se ei sinänsä vaikuta tarkkuuteen, vaan pelkästään pisteiden määrään viivalla. Jokainen näistä pisteistä on sitten tarkka, alle senttimetriin päästään helposti käytännössä hyvissä oloissa - toki urheilukellon antennilla ja lintugeometrialla ei kyllä aivan helposti. Jokaisella pisteellä on myös liikevektori, joten pisteiden välille saadaan laskettua hyvinkin tarkka lentorata, varsinkin kun käytössä vielä laitteen omat gyrot.

 

Eli kyllä tuolla ratarikot, oikaisut jne helposti saadaan kiinni. Parastahan on, että raw-GPS -datan tallentaminen ei vaatisi nykyisillä kellojen prossuilla ja muistella edes mitenkään merkittävästi tilaa tai prosessointia, varsinainen prosessointi tehdään sitten tarvittaessa jälkikäteen tietokoneella.

 

Epäilen hieman kuitenkin noiden ratarikkojen paljastumista tuolla laitteella, vaikka tarkkuus olisi tuota luokkaa. Sen lähettimen kun pitäisi olla juoksijan vasemmassa jalassa vasemmassa reunassa, jotta nykysääntöjen mukainen viivalle astuminen paljastuisi. Jos lähetin on ranteessa, niin käsihän ei mene sitä rataviivaa seuraten vaan vispaa sinne tänne juoksijasta riippuen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, hatapa kirjoitti:

Epäilen hieman kuitenkin noiden ratarikkojen paljastumista tuolla laitteella, vaikka tarkkuus olisi tuota luokkaa. Sen lähettimen kun pitäisi olla juoksijan vasemmassa jalassa vasemmassa reunassa, jotta nykysääntöjen mukainen viivalle astuminen paljastuisi. Jos lähetin on ranteessa, niin käsihän ei mene sitä rataviivaa seuraten vaan vispaa sinne tänne juoksijasta riippuen.

 

Totta, hyvä pointti. Pitäisi trackeri laittaa kenkään Stryd-tyyppiseen podiin.

 

No maratonoikaisijat saisi kiinni rannemittauksellakin...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nyt on ko. linkattatua uutista editoitu ja tehty lisäys:

 

https://ultrajuoksu.fi/teija-honkonen-ja-jyrki-kukko-vahvimmat-suomi-juoksussa/

 

"LISÄYS 12.07.2019: Eräillä tahoilla näyttää olevan ongelmia ymmärtää tämän uutisen ensimmäisen kappaleen perään lisättyä mainintaa tulosten muuttumisesta, joten ohessa sama asia uudelleen"

 

Lieneekö viittaus tähän keskusteluun? Silloinhan keskustelu ei ole ollut täysin turhaa.

 

Mutta ehkä näitä eräiden tahojen ymmärtämistä on vaikeuttanut se, että ei ole viitsitty/päätetty editoida itse uutista otsikkoa myöten, ja tekstissä seisoo edelleen mm:

 

"Kukko oli lopulta varsin ylivoimainen ottaen neljännen Suomi-Juoksun voittonsa ja neljännen 100 km Suomen mestaruutensa ajalla 8.52.17. Lari Koivu jäi niukasti yhdeksän tunnin rajasta, mutta paransi kuitenkin ennätystään lukemiiin 9.00.12 ja otti SM-hopeaa."

 

Kukin tyylillään, itse olisin ehkä editoinut koko uutisen vähän niinkuin ns. samalla vauhdilla.

 

Ja oikaisukin voisi olla jämpti eli faktojen kanssa yhteneväinen - sillai niinkuin objektiivinen ja asioita kaunistelematta:

 

"On tullut ilmi, että kilpailussa ensimmäisenä maaliin saapunut Jyrki Kukko juoksi yli 6 km harhaan ja reitille palatessaan sai autokyydin.

Kilpailun tuomaristo korostaa, että kyseessä ei ollut kilpailullisen hyödyn tavoittelu, vaan autokyydin pituus oli lyhyempi kuin harhaan juostu matka. Säännöt eivät kuitenkaan tunne mahdollisuutta hyvittää harhaan juostua matkaa autokyydillä, joten kansainvälisten kilpailusääntöjen kohdan 144, Urheilijoiden avustaminen, nojalla Jyrkin kilpailusuoritus on hylättävä."

 

Mielestäni boldatut kohdat ovat edelleen vähän ___________ ja aiheuttavat mainittua ongelmia ymmärtää, ts. ilmeistä ristiriitaa mm. Stravan kanssa. Koko episodi jättää tapahtumasta perin oudon jälkimaun. Mutta annetaan sitten olla, jos näin on kerran päätetty.

 

Inhimillisellä tasolla valittua linjaa on tietysti vaikea tässä vaiheessa muuttaa, vaikka se pitkällä aikavälillä tietysti aina kannattaisikin.

 

"Minkä tänään haisemaan jättää, se haisee huomennakin." - Vanha roskakuskin sanonta.

 

Lisäys: Minua jää tässä erityisesti vaivaamaan mainittu termi "kilpailullisen hyödyn tavoittelu". Eikö kanssakilpailijoiden ohittaminen autossa istuen ja asiasta vaikeneminen maalissa ja ansiottoman lopputuloksen vastaanottaminen ole "kilpailullisen hyödyn tavoittelu". Mikä rike olisi kilpailun tuomariston mielestä riittävä täyttämään "kilpailullisen hyödyn tavoittelu":n kriteeristön? Mitä jos tämä rike olisi jäänyt huomaamatta ja tulokset voimaan, olisiko silloin saavutettu kiistatta verrattuna oikeasti juostuun parempi lopputulos eli hyöty ollut "kilpailullisen hyödyn tavoittelu"?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 tuntia sitten, juusok kirjoitti:

Nyt on ko. linkattatua uutista editoitu ja tehty lisäys:

 

https://ultrajuoksu.fi/teija-honkonen-ja-jyrki-kukko-vahvimmat-suomi-juoksussa/

 

"LISÄYS 12.07.2019: Eräillä tahoilla näyttää olevan ongelmia ymmärtää tämän uutisen ensimmäisen kappaleen perään lisättyä mainintaa tulosten muuttumisesta, joten ohessa sama asia uudelleen"

 

Lieneekö viittaus tähän keskusteluun? Silloinhan keskustelu ei ole ollut täysin turhaa.

 

Mutta ehkä näitä eräiden tahojen ymmärtämistä on vaikeuttanut se, että ei ole viitsitty/päätetty editoida itse uutista otsikkoa myöten, ja tekstissä seisoo edelleen mm:

 

"Kukko oli lopulta varsin ylivoimainen ottaen neljännen Suomi-Juoksun voittonsa ja neljännen 100 km Suomen mestaruutensa ajalla 8.52.17. Lari Koivu jäi niukasti yhdeksän tunnin rajasta, mutta paransi kuitenkin ennätystään lukemiiin 9.00.12 ja otti SM-hopeaa."

 

Kukin tyylillään, itse olisin ehkä editoinut koko uutisen vähän niinkuin ns. samalla vauhdilla.

 

Ja oikaisukin voisi olla jämpti eli faktojen kanssa yhteneväinen - sillai niinkuin objektiivinen ja asioita kaunistelematta:

 

"On tullut ilmi, että kilpailussa ensimmäisenä maaliin saapunut Jyrki Kukko juoksi yli 6 km harhaan ja reitille palatessaan sai autokyydin.

Kilpailun tuomaristo korostaa, että kyseessä ei ollut kilpailullisen hyödyn tavoittelu, vaan autokyydin pituus oli lyhyempi kuin harhaan juostu matka. Säännöt eivät kuitenkaan tunne mahdollisuutta hyvittää harhaan juostua matkaa autokyydillä, joten kansainvälisten kilpailusääntöjen kohdan 144, Urheilijoiden avustaminen, nojalla Jyrkin kilpailusuoritus on hylättävä."

 

Mielestäni boldatut kohdat ovat edelleen vähän ___________ ja aiheuttavat mainittua ongelmia ymmärtää, ts. ilmeistä ristiriitaa mm. Stravan kanssa. Koko episodi jättää tapahtumasta perin oudon jälkimaun. Mutta annetaan sitten olla, jos näin on kerran päätetty.

 

Inhimillisellä tasolla valittua linjaa on tietysti vaikea tässä vaiheessa muuttaa, vaikka se pitkällä aikavälillä tietysti aina kannattaisikin.

 

"Minkä tänään haisemaan jättää, se haisee huomennakin." - Vanha roskakuskin sanonta.

 

Lisäys: Minua jää tässä erityisesti vaivaamaan mainittu termi "kilpailullisen hyödyn tavoittelu". Eikö kanssakilpailijoiden ohittaminen autossa istuen ja asiasta vaikeneminen maalissa ja ansiottoman lopputuloksen vastaanottaminen ole "kilpailullisen hyödyn tavoittelu". Mikä rike olisi kilpailun tuomariston mielestä riittävä täyttämään "kilpailullisen hyödyn tavoittelu":n kriteeristön? Mitä jos tämä rike olisi jäänyt huomaamatta ja tulokset voimaan, olisiko silloin saavutettu kiistatta verrattuna oikeasti juostuun parempi lopputulos eli hyöty ollut "kilpailullisen hyödyn tavoittelu"?

En halua puolustella autokyytiä, mutta tuohon "kilpailullisen hyödyn tavoitteluun" liittyen... harhaan juoksemisella + autokyydillä ei ilmeisesti saavutettu hyötyä siihen tilanteeseen verrattuna ettei olisi juostu harhaan?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 tuntia sitten, juusok kirjoitti:

Nyt on ko. linkattatua uutista editoitu ja tehty lisäys:

 

https://ultrajuoksu.fi/teija-honkonen-ja-jyrki-kukko-vahvimmat-suomi-juoksussa/

 

"LISÄYS 12.07.2019: Eräillä tahoilla näyttää olevan ongelmia ymmärtää tämän uutisen ensimmäisen kappaleen perään lisättyä mainintaa tulosten muuttumisesta, joten ohessa sama asia uudelleen"

 

Lieneekö viittaus tähän keskusteluun? Silloinhan keskustelu ei ole ollut täysin turhaa.

 

Mutta ehkä näitä eräiden tahojen ymmärtämistä on vaikeuttanut se, että ei ole viitsitty/päätetty editoida itse uutista otsikkoa myöten, ja tekstissä seisoo edelleen mm:

 

"Kukko oli lopulta varsin ylivoimainen ottaen neljännen Suomi-Juoksun voittonsa ja neljännen 100 km Suomen mestaruutensa ajalla 8.52.17. Lari Koivu jäi niukasti yhdeksän tunnin rajasta, mutta paransi kuitenkin ennätystään lukemiiin 9.00.12 ja otti SM-hopeaa."

 

Kukin tyylillään, itse olisin ehkä editoinut koko uutisen vähän niinkuin ns. samalla vauhdilla.

 

Ja oikaisukin voisi olla jämpti eli faktojen kanssa yhteneväinen - sillai niinkuin objektiivinen ja asioita kaunistelematta:

 

"On tullut ilmi, että kilpailussa ensimmäisenä maaliin saapunut Jyrki Kukko juoksi yli 6 km harhaan ja reitille palatessaan sai autokyydin.

Kilpailun tuomaristo korostaa, että kyseessä ei ollut kilpailullisen hyödyn tavoittelu, vaan autokyydin pituus oli lyhyempi kuin harhaan juostu matka. Säännöt eivät kuitenkaan tunne mahdollisuutta hyvittää harhaan juostua matkaa autokyydillä, joten kansainvälisten kilpailusääntöjen kohdan 144, Urheilijoiden avustaminen, nojalla Jyrkin kilpailusuoritus on hylättävä."

 

Mielestäni boldatut kohdat ovat edelleen vähän ___________ ja aiheuttavat mainittua ongelmia ymmärtää, ts. ilmeistä ristiriitaa mm. Stravan kanssa. Koko episodi jättää tapahtumasta perin oudon jälkimaun. Mutta annetaan sitten olla, jos näin on kerran päätetty.

 

Inhimillisellä tasolla valittua linjaa on tietysti vaikea tässä vaiheessa muuttaa, vaikka se pitkällä aikavälillä tietysti aina kannattaisikin.

 

"Minkä tänään haisemaan jättää, se haisee huomennakin." - Vanha roskakuskin sanonta.

 

Lisäys: Minua jää tässä erityisesti vaivaamaan mainittu termi "kilpailullisen hyödyn tavoittelu". Eikö kanssakilpailijoiden ohittaminen autossa istuen ja asiasta vaikeneminen maalissa ja ansiottoman lopputuloksen vastaanottaminen ole "kilpailullisen hyödyn tavoittelu". Mikä rike olisi kilpailun tuomariston mielestä riittävä täyttämään "kilpailullisen hyödyn tavoittelu":n kriteeristön? Mitä jos tämä rike olisi jäänyt huomaamatta ja tulokset voimaan, olisiko silloin saavutettu kiistatta verrattuna oikeasti juostuun parempi lopputulos eli hyöty ollut "kilpailullisen hyödyn tavoittelu"?

Tuon uutisen kirjoittajan on mahdoton myöntää omia virheitä siitä, että tiedotus lähti väärille kierteille alunalkaen. Totuttuun tapaan voi sitten ”syyllistää”  juoksuyhteisöä (tai pitää meitä idiootteina): ”Eräillä tahoilla näyttää olevan ongelmia ymmärtää”.

 

Joskin jos on taipumusta joutavanpäiväiseen  besserwisseröintiin, niin helpostihan sitä jatkaa aina ja kaikissa tilanteissa. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 tuntia sitten, BenDover kirjoitti:

En halua puolustella autokyytiä, mutta tuohon "kilpailullisen hyödyn tavoitteluun" liittyen... harhaan juoksemisella + autokyydillä ei ilmeisesti saavutettu hyötyä siihen tilanteeseen verrattuna ettei olisi juostu harhaan?

Mutta siten, ettei asiasta kerrota tuomareille ja pällistellään mitalit ja voittopokaalit ja palkinnot käsissä, ja kerrotaan seikkaperäisesti vasta kun asia nousee julkisuuteen? Kyllä siinä mielestäni silloin jonkin sortin kilpailullista hyötyä voisi olettaa olevan, kai. Jos kilpailullista hyötyä ei haluttu hakea, olisi autokyyti pitänyt alun alkaenkin jättää ottamatta.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 tuntia sitten, BenDover kirjoitti:

tuohon "kilpailullisen hyödyn tavoitteluun" liittyen... harhaan juoksemisella + autokyydillä ei ilmeisesti saavutettu hyötyä siihen tilanteeseen verrattuna ettei olisi juostu harhaan?

 

Tätähän ei ole mitenkään selvitetty, onko asia oikeasti näin edes väitetyn pummimatkan suhteen. Väitetään vaan että on oikaistu vähemmän kuin pummi ja sitten unohdettu laittaa kello päälle tms, mutta Stravan mukaan näin ei yksiselitteisesti ole ja selitys ei pidä paikkaansa. Jokainen voi itse tulkita tuon jäljen, tosin en ihmettelisi vaikka se olisi jo poistettu. Joko Strava-jälki ei siis kerro totuutta tai sitten totuutta ei kerro joku muu, kauheasti kolmatta vaihtoehtoa asiassa ei ole. Itsellä vahva veikkaus kumpi lähempänä oikeaa.

 

Lisäksi pummattu profiili sisältää nopealla katsomisella vähemmän nousua kuin autolla oikaistu. Ei varmasti merkittävästi, mutta yleensä kilpailun luonteeseen kuuluu kiertää sama reitti kuin muut kilpailijat.

 

Niin tai näin, tuohon  "kilpailullisen hyödyn tavoitteluun" vetoaminen ja "olisi voittanut muutenkin" ja selvästi täysin tietoisesti huijanneen puolustelu jne selittely on aivan turhaa jeesustelua ja semanttista tyhjäkäyntiä. Sanotattaisiin asiat niinkuin ne on, huijattiin, ja melkein ei jääty kiinni.

 

Ulkolaisella kielellä on sanonta, jota vaikea kääntää, mutta sopii tähän: "Own your mistakes. Otherwise your mistakes own you".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Vieras
Vastaa tähän ketjuun...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Ketjua lukevat   0 members

    Ketjua ei tällä hetkellä lue kukaan jäsenistä





×
×
  • Luo uusi...

Important Information

Terms of Use ja Privacy Policy