Jump to content
Juoksufoorumi.fi



Välinpitämättömät koiranomistajat


Recommended Posts

Täytyy tulla vain kommentoimaan, että olen tismalleen samaa mieltä kuin Fransu, olisin voinut jopa kirjoittaa saman kuin hän (paitsi etten ole joutunut koirajuoksutamineissani kahden flenksin ansaan ;-) Ei meidänkään pk-koirilla ole mitään tarvetta leikkiä tai edes haistella muita kävelyllä tapaamiamme uroksia (=saman sukupuolen edustajia) eikä meillä omistajilla senkään vertaa. Narttuja saattavat jokus innoissaan liehitellä, mutta sen nyt ymmärtää...

Vapaana ollessaan kohtaavat toisen uroksen erittäin koiramaisesti ja arvokkaasti, eikä siihen ole ihmisen hyvä mennä sekoilemaan. Koirat juttelevat koiraa meitä aika lailla paremmin. OutiK:n kanssa puollan osin sallittua vapaanapitoa, etenkin seuduilla, joilla ei liiku paljoa muita ihmisiä ja koiria eikä lähettyvillä kulje esim. autoliikennettä.

Jos ihmiset oikeasti tajuaisivat, että koiraa tulee kohdella koirana eikä ihmislapsena, olisi moni selkkaus jäänyt käymättä. Suden kanssa sillä on kuitenkin paljon enemmän yhteistä kuin meidän ihmisten.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 528
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Juoksijan revanssi kadulle pxxkoville koirille.   https://www.stuff.co.nz/world/australia/104548298/australian-executive-manager-resigns-after-being-identified-as-poo-jogger

3 kertaa koira käyny kiinni..pari pienempää buudelia ja saksanpaimen koira..jonka  seurauksena sillonen reeni rotsi vähän repes ja pieni avohaava tuli..oli poliisien  koira ni totteli sit je

Koirattomana juoksijana täytyy väliin todeta, että vapaana oleva koira aiheuttaa juoksijalle joskus melko ...ttumaisia tilanteita. Ethän voi tietää onko edessäsi läyhättävä koira miten koulutettu/agressiivinen/leikkisä/nälkäinen:hali_hehe:/ihana/tms. Apua olotilaan ei tuo juurikaan se mitä koiranomistaja itse tietää koirastaan.."enhän voi olla ajatustenlukija."

Toisaalta huonoimmat kokemukset on jo aiemmin tässä ketjussa mainituista kytketyistä, mutta hallitsemattomista koirista. Ne on välillä juurikin puntissa kiinni.

Olen itsekin omistanut koiran ja ehkä omistan jatkossakin, kun lapset hiukan kasvavat.. joten täytyy itsekin pitää "juoksijan näkökulma" mielessä.

Hiukan ketjussa ihmetyttää edellisen vastapainoksi (kontrolli/epäkontrolli) koiranomistajien ajatukset mitä koirat milloinkin saa tehdä?? Että koirilla on eri tilanteissa omistajien asettama teema "moikata koiria tai ei moikata koiria". Mistäköhän koira milloinkin tietää kaikki omistajan vaihtuvat teemat. Ihminenhän tuntee olonsa mukavaksi , kun kaikki on täysin hänen kontrollissaan, niinkuin oma koirakin.

Tämä :064: tälläerää..

Link to post
Share on other sites

Koirattomana juoksijana täytyy väliin todeta, että vapaana oleva koira aiheuttaa juoksijalle joskus melko ...ttumaisia tilanteita. Ethän voi tietää onko edessäsi läyhättävä koira miten koulutettu/agressiivinen/leikkisä/nälkäinen:hali_hehe:/ihana/tms. Apua olotilaan ei tuo juurikaan se mitä koiranomistaja itse tietää koirastaan.."enhän voi olla ajatustenlukija."

Toisaalta huonoimmat kokemukset on jo aiemmin tässä ketjussa mainituista kytketyistä, mutta hallitsemattomista koirista. Ne on välillä juurikin puntissa kiinni.

Olen itsekin omistanut koiran ja ehkä omistan jatkossakin, kun lapset hiukan kasvavat.. joten täytyy itsekin pitää "juoksijan näkökulma" mielessä.

Hiukan ketjussa ihmetyttää edellisen vastapainoksi (kontrolli/epäkontrolli) koiranomistajien ajatukset mitä koirat milloinkin saa tehdä?? Että koirilla on eri tilanteissa omistajien asettama teema "moikata koiria tai ei moikata koiria". Mistäköhän koira milloinkin tietää kaikki omistajan vaihtuvat teemat. Ihminenhän tuntee olonsa mukavaksi , kun kaikki on täysin hänen kontrollissaan, niinkuin oma koirakin.

Tämä :064: tälläerää..

Meillä päin koirat moikkaavat toisiaan. Ne jotka eivät moikkaa, tietävät, että koira käyttäytyy arvaamattomasti. Koirat pidetään myös kytkettyinä niin kuin järjestyssäännötkin edellyttävät. Näyttää ainakin naapuruston koirille olevan ihan selkeä peli. Koirapuistoissa sitten kirmaillaan vapaana.

Link to post
Share on other sites

Hiukan ketjussa ihmetyttää edellisen vastapainoksi (kontrolli/epäkontrolli) koiranomistajien ajatukset mitä koirat milloinkin saa tehdä?? Että koirilla on eri tilanteissa omistajien asettama teema "moikata koiria tai ei moikata koiria". Mistäköhän koira milloinkin tietää kaikki omistajan vaihtuvat teemat.

Eipä se tiedä, eikä ne muutenkaan mitään tiedä. Sen takia ihmisten pitää niitä ohjeistaa. Oli kai hieman epäselvästi ilmaistu tämä minun ajatus. Mutta jos olen esim. itse juoksemassa koiran kanssa, mennään eteenpäin ilman mitään pysähtelyjä. Tämä ei ole oikein mahdollista ellei koiraa opeta ohittamaan muita koiria jouhevasti silloin kun tarvitsee. Mahdolliset kontaktit muiden koirien kanssa tapahtuvat luvan kanssa, ei satunnaisesti tai vain sen takia kun koira itse haluaa. Käytännössä ei juuri koskaan, ehkä välillä naapurin koiraa moikataan. Ja niinkuin tuossa jo tuli esille, vanhempaa koiraa ei yleensä voisi vähempää muut koirat edes kiinnostaa. Nuoren koiran kanssa näitä juttuja pitää treenata, eikä sitä helpota jos joku tuo turreansa väkisin "tutustumaan" vaikka ääneen sanoisi että se ei käy.

Link to post
Share on other sites

Mulla on kokemuksia pihalta syöksähtävistä koirista. Yksi pystykorva monta kertaa ja se nappasi kerran lahkeestakin. Yksi musta iso, oisko ollut Dobermanni myös kerran, mutta se uskoi omistajaansa, joka tuli kutsumaan sen pois, se ei muuta kuin syöksyi haukkumaan.

Mitenköhän kävisi, jos lapselle kävisi näin. Voisi ainakin pelästyttää pahasti. Mutta entäs jos koira innostuisi puremaan?

Link to post
Share on other sites

Tuntuu, että koirat ovat tuolla pimeässä paljon enemmän varuillaan, kuin valoisalla. Viikko takaperin sanoin yhdelle ulkoiluttajalle aika suoraan vapaana olevasta ja päin hyppivästä koirasta. Sain vastaukseksi, että koiralla on leikki kesken ja tietysti sen tyypillisen "ei se mitään tee"-lausahduksen. Ärsytti todella paljon tuo "koiralla on leikki kesken"-vastaus. Ihan kuin jokaisen muun ulkoilijan pitäisi toimia koiran leikkikaverina...

Jäin vain miettimään sitä, että tuolla poluilla on aika paljon maastopyöräilijöitä, jotka tulee vauhdilla. Siinä kun koira jää alle, niin sattuu sekä pyöräilijää että koiraa.

Link to post
Share on other sites

Oon tässä syksyn aikana joutunut muutaman kerran pyytämään, että omistaja laittaisi pyörätiellä vapaana olevan koiran kiinni. Olen esittänyt pyynnön ystävällisesti ihan vaan koiran ja muiden liikkujien turvallisuuden takia. Olen saanut todella törkeitä ja asiaa vähätteleviä vastauksia. On vissiin parempi, että pyöräilijä ajaa koiran päälle? Tahaltaanhan sitä ei kukaan tee, mutta ei koiran liikkeitä voi etukäteen ennustaa ja pyöräkään ei ihan tuosta vaan pysähdy etenkään talvella. Kilikellon käytön lopetin siihen, kun sain hullu-huutoja perääni.

Link to post
Share on other sites

Fransu kirjoittikin jo erittäin fiksusti ja asiantuntevasti, lähes kaiken, mitä olisin halunnut itsekin sanoa :)

Agilitya kannattaa varmaan harrastaa siihen soveltuvassa, aidatussa tilassa jonne ei muilla ole suoraa pääsyä.

Sano tämä pk-seudun agility- ja tokoharrastajille! En tiedä, onko Helsingissä muualla kriteerejäsi täyttäviä harjoituspaikkoja kuin Purina-areena (ja sen kenttä) Konalassa. Kentät taitavat olla lähes poikkeuksetta aitaamattomia. Kun agilityseuroilla on jo nyt ongelmia treenipaikkojen kanssa, liialliset vaatimukset kenttien suhteen rajaisi treenimahdollisuuksia aika tuntuvasti. Tokihan minustakin olisi kiva treenata kesät aidatulla, puhtaalla nurmikentällä ja talvet lämpimässä, mattopohjaisessa hallissa, mutta kaikkea ei valitettavasti voi saada.

En ole koskaan myöskään ymmärtänyt näitä koiranulkoiluttajia, jotka eivät anna koiriensa tervehtiä muita koiria ulkoiluttamismatkoilla. Mitä enemmän koirat voivat tutustua toisiinsa, sen paremmin ne myös tulevat toimeen keskenään ja koiran mahdollinen arkuuskin häviää. Aggressiivisia koira ovat yleensä enemmänkin ne koirat jotka eivät ole saaneet tavata muita koiria tai jotka tiukasti pidetään muista koirista edelleen. Silloin niiden luontainen reviirinsuojelu vietti vain korostuu kohtaamistilanteissa. Niin, OutiK, sinunkin kohtaamissasi tapauksissa se suurin haaste ei ole niinkään koirissa, vaan siellä hihnan toisessa päässä.

Koiran sosiaalistaminen tulee tehdä jo ennen aikuisikää (minun koirani on neljävuotias), sen jälkeen koirakontaktien määrä ei juurikaan enää vaikuta koiran sosiaalisuuteen (kun koira on siis jo oppinut koirien kielen). Aikuisen koiran lauma on sen perhe, eikä sillä ole tarvetta tutustua kaikkiin muihin alueella asuviin laumoihin.

Ja toki koirani on (varsinkin pentu- ja nuoruusiässä) saanut tutustua erilaisiin koiriin (isoihin ja pieniin, pitkä- ja lyhytkarvaisiin, pysty- ja luppakorvaisiin jne), eikä se todellakaan pelkää muita koiria tai suhtaudu aggressiivisesti ohittamiimme koiriin - ei, vaikka sen päälle on kaksi kertaa käynyt toinen koira (molemmilla kerroilla muuten molemmat koirat olivat hihnassa: ekalla kerralla "hyökkääjä" oli "eitäämitääntee"-russeli lenkillä ja toisella kerralla agilitykisoissa hieman ylikuumunut belgianpaimenkoira). Koirani suhtautuu rennosti niin havaneeseihin kuin vaikkapa dogo argentinoihin.

Voisitko kertoa, miksi koirani täytyisi saada haistella joka lenkillä vieraita koiria? Koirani pääsee kuitenkin monta kertaa viikossa leikkimään vapaana tuttujen koirien kanssa, joiden kanssa ei ole riskiä joutua tappeluun, jotka ovat suunnilleen samankokoisia (rajutkaan leikit eivät ole turvallisuusriski) ja joista tiedän, että niiden terveysasiat ovat kunnossa. Tällä hetkelläkin on muuten kennelyskää liikkeellä Helsingissä, ja se tarttuu silloin, kun koirat haistelevat toisiaan.

Olen ehkä ahdasmielinen ihminen ja koiraa orjuuttava tiukka pipo, mutta en vaan oikein pidä niistä ihmisistä, joiden koirat vetävät kieli sinisenä jo nähtyään toisen koiran monenkymmenen metrin päässä. Ihminen on laumanjohtaja, ihminen päättää, milloin tervehditään muita koiria ja milloin ei. Valitettavasti ainakin täällä päin asuu ihan liikaa niitä ihmisiä, jotka pitävät hihnassa riehuvan koiran tiiviisti hihnassa siihen asti, että ohittava koirakko on kohdalla, ja sitten löysäävät hihnaa ja vapauttavat koiransa pahimmassa tapauksessa suoraan toisen koiran taakse.

Ja toivottavasti en ole missään vaiheessa syyllistänyt koiria. Vika on lähes aina ihmisessä, jos koira käyttäytyy huonosti (ja näissä "kyllänäävoimoikata"-koirakoissa vika on AINA ihmisessä).

Ei kai sitä agilityakaan tarvitse ihan veren maku suussa harrastaa. Koirat saa kyllä riittävästi mahdollisuuden purkaa energiaansa ja käyttää aivojaan, jos ne saavat a) liikuntaa riittävästi B) tavata muita koiria c) älyleikkejä isäntänsä tai emäntänsä kanssa. Joku agility 3 tuntia viikossa ei välttämättä edes aina toimi, vaan tekee koirasta entistä energisemmän ja stressatumman.

Ensin haluaisin kysyä, miksi agility ei ole riittävän hyvä älyleikki? Koiran lihaksisto kehittyy monipuolisesti, se pääsee käyttämään viettejään (monille terriereille agility on metsästystä) ja hieman vietittömätkin koirat pääsevät tekemään yhteistyötä omistajansa kanssa ja käyttämään päätään.

Tokihan koirasta voi tulla agilityn myötä energisempi, mutta en ole koskaan pitänyt sitä huonona asiana - "luonnottoman" energistä ei agilitykoirasta tule, mutta vilkastuminen kyllä näkyy selvästi koirasta, jonka kanssa ei aiemmin ole harrastettu riittävästi. Koira, joka ei pääse käyttämään aivojaan riittävästi, reagoi ensin nukkumalla enemmän (ja sehän sopii kiireiselle cityihmiselle...).

Tokihan etenkin arka ja herkkä koira voi stressaantua etenkin kovasta kisaputkesta, mutta perustreeni ei oikein sosiaalistetulle koiralle ainakaan stressiä aiheuta (sen kummempaa kuin vaikkapa pallonheittely).

Harva ihminen nyt varmaan koiransa kanssa montaa tuntia viikossa AGILITYA treenaa. Meidän treeniviikkoomme ei välttämättä kuulu yhtään harjoitusta esteillä, mutta lähes päivittäin vietämme muutaman minuutin treenaten vaikkapa valssauksia, irtoamisia, erilaisia kieputuksia ja ihan puhdasta vauhtia. Ainakin minusta on huomattavasti hauskempaa viettää muutama minuutti raikkaassa ilmassa koiran kanssa juosten kuin piilottaa huoneeseen nameja, joita koira ei kuitenkaan löydä. Välillä pidämme myös harrastuksesta täystaukoja (joiden jälkeen koira suhtautuu agilityyn entistä innokkaammin). Minä ja Eddie ollaan kuitenkin ihan näpertelijöitä (kisaamme kakkosluokassa). Minusta on vaan kiva harrastaa koiran kanssa jotain, ja erityisen kivaa on silloin, kun koira nauttii.

Tämä on tosin minusta täysin epäoleellista tämän ketjun kannalta.

Jokainen voi muuten käydä katsomassa, miten stressaantuneita voivat olla aktiivisesti harrastavat koirat: http://www.nelonen.fi/talent/# -> videot -> Semifinaali 1: Sini ja Sonic tai Alkukarsinta 3: Sini ja Sonic. Sinin ja Sonicin päälaji on agility (tältä vuodelta taitaa olla plakkarissa agilityn medien Suomen mestaruus), mutta siltä veren maku suussa harrastamiselta ehtii myös puuhastella jotain muutakin, kuten koiratanssia ja tokoa. Sokeakin näkee, että Sonic palvoo Siniä.

Link to post
Share on other sites

Hienoa, että viihdytte agility-harrastuksen parissa! Tiedän toki, että agilityä harrastavat joutuvat jonottamaan jopa vuosikausia päästäkseen kursseille tai että hyviä ratoja ei ole riittävästi. On kuitenkin varmasti paljon lajia harrastamattomia tai ei-koiran omistajia, jotka ei tiedä tästä harjoitustilojen puutteesta. En ihmetttelisi, jos tästä aiheesta syntyy vielä useita skismoja, kun agilityä ruvetaan harrastamaan "itse valituilla alueilla". Tulipa mieleen, että Hesarin yleisönosastolla syntyi kärhämää eräistä metsästyskokeista.

Mitä koirien sosiaalistamiseen ja muita koiria tervehtimiseen tulee, niin eiköhän tuossa tilannetaju ole ihan hyvä pitää nupissa niin omistajalla kuin koirillakin. Edellinen koirani eli 13-vuotiaaksi ja oli kiinnostunut myös uusista koirista. Annoin hänen tutustua aina silloin jos vastapuoli oli samaa mieltä. Ei tietenkään ole mielekästä häiritä esim. lenkkeilevää koiraa tai jos omistaja/koira viestii ettei se ole suotavaa. Halusin vain ottaa tämän asian esille, sillä asiat eivät ole aina ihan niin mustavalkoisia kuin täällä parissa esimerkissä on tullut esille.

Toivottavaa kai olisi että koiranomistajat nyt käyttäytyisivät niin, ettei tämän kaltaista ketjua tarvitsisi edes lukea ei-koiranharrastuspalstalta. Kuten kai kaikki muistamme, ketju lähti liikkeelle koiran jätöksistä. OutiK:n kautta keskustelu siirtyi aiheeseen agilitya harrastavia koiria häiritsevä toinen koiranulkoiluttaja. Olen edelleen sitä mieltä, OutiK, että ainakin kirjoittamasi perusteella sinulla ja koirillasi ei nyt ollut ihan puhtaat paperit tässä tapauksessa. Kuvauksesi perusteella minulle syntyi todellakin kuva että toimit kuin joku maailmanomistaja hampaat irvessä koirasi kanssa etkä hallinnut tilannetta kun tämä toinen koiranomistaja tuli "reviirillesi". Käypä tapahtuma mielessäsi uudestaan - ja mieti myös miltä se näytti toisen osapuolen näkökulmasta. Olemme kuulleet vain sinun versiosi tarinasta.

Hyviä agility-harrastuksia sinulle!

Link to post
Share on other sites

Ketju käsitteli kylläkin alun perin koirien pitämistä irrallaan (ja sitä, miten irti olevat koirat aiheuttavat vaaratilanteita), joten pystyin nyt lukemaan itseni niihin "välinpitämättömiin koiranomistajiin".

En ymmärrä, miten olin tässä tilanteessa "maailmanomistaja" tai "hampaat irvessä". Toki rikoin lakia pitämällä koiraa irrallaan (siitä kenties maailmanomistaja), mutta että hampaat irvessä? Koira ja minä puuhastelimme jotain, josta pidämme (onko kierimisen opettaminen hampaat irvessä raastamista?), toinen koirakko jäi tuijottamaan USEAN KYMMENEN METRIN PÄÄSTÄ, lopulta tuli kiellosta huolimatta ihan lähikontaktiin ja kajosi vielä omaisuuteenikin.

Hankala kuvitella käyttäytyväni sen tädin lailla. Minulla ei tulisi mieleenkään mennä häiritsemään toista koirakkoa kesken treenin (jos koiran on pakko saada moikkailla vieraita koiria, tilaisuuksia tulee kyllä vastaan muulloinkin). Eri asia, jos olisin treenannut keskellä tietä tai muuten vilkkaasti liikennöidyssä paikassa (jolloin olisi ollut käytännön pakko ohittaa ihan vierestä ja luultavasti huomauttaa vaaratilanteesta), mutta nyt täti tosiaan tuli ihan erikseen monen kymmenen metrin päästä minun ja koirani luokse.

Ehkä täti piti kutsuna sitä, että jäin katsomaan, miten tilanne etenee - minun mokani. Jos täti olisi kuitenkin hyväksynyt ensimmäisen kiellon ja poistunut (tai hillinnyt koiraansa edes sen verran että minä ja koirani olisimme voineet poistua), ei siinä mitään, mutta nyt täti jätti kiellon täysin huomiotta, ja vasta hivenen kovaäänisempi kielto sai tädin vetämään koiransa pois. Ja se "sun pitäisi pitää koirasi hallinnassa" oli vielä kaiken huippu naiselta, joka oli juuri loikkinut koiransa perässä monta kymmentä metriä.

Myönnän toki, että tilanne ei ollut hallinnassani, mutta tilanne olisi ollut kummallekin osapuolelle vielä epämiellyttävämpi jos olisin ryhtynyt häätämään itse toista koiraa pois.

Ei tietenkään ole mielekästä häiritä esim. lenkkeilevää koiraa tai jos omistaja/koira viestii ettei se ole suotavaa

Tässäpä erinomaisesti tiivistetty se, mitä halusin itsekin sanoa.

Link to post
Share on other sites

OFFTOPIC

Saako kimppuun käyneen koiran tappaa? Jos siihen tulee mahkut ni minä ainakin otan hengen pois jos käy koira kiinni..

END OFFTOPIC

Provosoivaan OT-kysymykseen saman tasoinen vastaus: saat sä tappaa ihmisenkin - jos henkesi on uhattuna eikä muuta vaihtoehtoa selviytymiseen ole. Lahkeessa roikkuvaa puudelia ei ehkä kannattais ottaa hengiltä, ja päällekäyvän, irrallaan olevan dobermannin hengiltä-otto ei ehkä olekaan ihan helppo juttu sulle - paljainkäsin ainakaan.. Toki jokaisella on oikeus puolustaa itseään, joten saapasta vaan jos ei mikään muu auta. Siitä ei vielä henkikään lähde - välttämättä.

Link to post
Share on other sites

Olin aamulla läheisellä nurmikentällä treenaamassa agilityn perusohjausta (opetin koiraa lukemaan käsiohjausta, treenasin nopeita käännöksiä, lähetin koiraa kiertämään puita yms). Koira oli vapaana. Tekoni oli toki harvinaisen laiton, mutta olenkin niin naiivi, että luotan koiraani. Treenaamme lumettomana aikana viikottain aitaamattomalla kentällä, jonka vieressä on skeittipuisto ja koriskenttä ja ympärillä kävelyteitä - koira ei välitä ympärillä liikkuvista kävelijöistä, pyöräilijöistä, skeittaajista, skoottereista jne. Kisaamme säännöllisesti, ja kisoissa on häiriöitä: grillimakkaran tuoksua ja haukkuvia, kuumuessaan jopa aggressiivisisilta vaikuttavia koiria, mutta koira jaksaa silti keskittyä omaan suoritukseen. Koira saattaa intoutua jahtaamaan variksia jos saa luvan, mutta ilman lupaa se ei eläinten perään säntäile (ja esim. jäniksiä ja oravia se ei jahtaisi vaikka saisi luvankin, koska sitä ei vaan kiinnosta).

Jos kaupungin järjestyssäännöissä(tms.) sanotaan, että koirat on pidettävä kaavoitetulla alueella kiinni, niin eikö näin kannattaisi toimia?

Sano tämä pk-seudun agility- ja tokoharrastajille! En tiedä, onko Helsingissä muualla kriteerejäsi täyttäviä harjoituspaikkoja kuin Purina-areena (ja sen kenttä) Konalassa. Kentät taitavat olla lähes poikkeuksetta aitaamattomia. Kun agilityseuroilla on jo nyt ongelmia treenipaikkojen kanssa, liialliset vaatimukset kenttien suhteen rajaisi treenimahdollisuuksia aika tuntuvasti. Tokihan minustakin olisi kiva treenata kesät aidatulla, puhtaalla nurmikentällä ja talvet lämpimässä, mattopohjaisessa hallissa, mutta kaikkea ei valitettavasti voi saada.

Pitäisikö mielestäsi yhteiskunnan, tässä tapauksessa kaiketi Helsingin kaupungin, rakentaa lisää aidattuja koirien harjoituspaikkoja?

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Vieras
Vastaa tähän ketjuun...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ketjua lukevat   0 members

    Ketjua ei tällä hetkellä lue kukaan jäsenistä




×
×
  • Luo uusi...

Important Information

Terms of Use ja Privacy Policy