Jump to content
Juoksufoorumi.fi


Sign in to follow this  
merenneito

Boltin km-vauhti

Recommended Posts

Uskoisin, että tähän on jokin syy - esim. se, ettei hevonen kestä välttämättä rasitusta jos lähdetään juoksemaan 1000 - 3000 km kilpaa ihminen / hevonen akselilla?? Löytyiskö joltain ihan oikata infoa tähän liittyen??

Ei ole infoa, mutta maalaispäättelyllä vastaus saattaisi löytyä saalistaja- ja saaliseläimen eroista. Jos ihminen on juossut pääasiassa saalistajan ominaisuudessa, on ollut hyväksi kehittää kohtuullisen vahvat suojamekanismit sitä vastaan, että yksittäisen aterian perässä juoksee itsensä hengiltä. Saaliseläimen taasen täytyy päästä saalistajaa karkuun hinnalla millä hyvänsä. Siinä vaiheessa, kun petoeläin hölkyttelee perässä, ei ole mitään hyötyä siitä, että keho lopettaa toimintansa, kun lähestytään vaarallisia lämpötiloja tai muita ylirasitusoireita ilmenee.

Näin ollen voisi kuvitella, että hevonen on kuntotekijöistä riippumatta ihmistä alttiimpi juoksemaan itsensä hengenvaarallisesti rikki, mikäli se sellaiseen pakotetaan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ultraheposella näyttäisi olevan sadan mailin kisassa 160 minuuttia pakollisia taukoja ja lisäksi lääkärintarkastus 40 km:n välein, jossa lääkäri voi milloin tahansa liputtaa hepolaisen pihalle mm. mikäli lämpötila tai syke ei 20 minuutin aikana laske tarpeeksi. Uskoisin, että tähän on jokin syy - [...]

Minun nähdäkseni syy on puhtaasti "eläinsuojelullinen". Eli tällaisessa kilpailussa hevonen ei voi itsenäisesti kertoa ongelmista ja tehdä keskeytyspäätöstä, kun taas ihminen voi. Eli tilanne olisi jollain lailla vastaava, kuin jos vaikka ihminen pistettäisiin juoksumatolle tekemään ultrasuoritusta ja matolta ei pääsisi pois eikä ihmisen sallittaisi puhumalla ilmaista tilaansa. Tällöin olisi vastaavasti lääkärin jotenkin tarkkailtava tilaa vahinkojen välttämiseksi.

Kyllä paremmasta satojen kilometrien kestävyydestä voi aika hyvällä varmuudella extrapoloida paremman tuhansien kilometrien kestävyyden.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Samasta aiheesta on keskusteltu aiemminkin. Bushmanniheimot metsästävät tunnetusti gaselleja juoksemalla, mutta temppu perustuu siihen että ihminen valitsee kilpailupäivän ja gaselli ei tunne kilpailun sääntöjä. Juoksumetsästäjä odottaa reilusti yli 40-asteista päivää ja valmistautuu kuin kilpajuoksija. Nähdessään saalistajan, sprintteripetoihin tottunut gaselli repäisee muutaman satasen täysillä, vilkaisee olan yli olevan turvassa ja pysähtyy. Sama toistuu kymmeniä ellei satoja kertoja päivän aikana jolloin ylipitkän vetoharjoituksen tehnyt tuntikaupalla syömättä ja juomatta ollut märehtijä ottaa auttamatta selkään tasaista vauhtia edenneeltä ultranylkkääjältä.

Hevosen ultrakestävyydestä en osaa sanoa mitään varmaa, mutta uskoisin hevosen olevan vahvoilla jos se tietää millaista vauhtia kannattaa edetä ja ruoka- ja juomahuolto toimii. Pitää myös muistaa että vertaillaan ihmislajin treenatuimpia nylkkääjäyksiköitä hevoseen jonka ultraamiskykyjä ei kukaan ole yrittänyt viedä huippuunsa eikä toivottavasti koskaan yritäkään.

Sen sijaan susilta ja ainakin rekikoirilta ihminen saanee varmuudella 100-0 pataan. Kestävyysjuoksuihmisiä saattaa kiinnostaa myös susien metsästykseen liittyvä erityispiirre eli lauman hyödyntäminen saaliseläimen väsyttämisessä. Susilauman kärjessä juokseva eläin ajaa saalista läheltä mutkitellen tahallisesti pääjoukon tullessa suorempaa reittiä vähän matkan päässä takana. Vaihtamalla kärkisutta, sudet pystyvät juoksemaan vieläpä lyhyemmän matkan kuin tuleva ateriansa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eli eläinten välisissä kilpajuoksuissa eri osallistujat kilpailevat aina eri säännöillä. Saaliseläimellä on aina etumatka, mutta saalistaja päättää millä matkalla kilpaillaan. Vanha sanonta kuuluu Every day in Africa, a gazelle wakes up. He knows he has to run faster than the fastest cheetah or he'll be eaten alive. Every day in Africa, a cheetah wakes up. He knows he has to run faster than the slowest gazell, or he'll starve to death.

Samaan yhteyteen sopii myös huono puujalkavitsi suomalaisesta ja ruotsalaisesta kestävyysjuoksijasta jotka olivat leirillä Keniassa. He huomasivat satojen metrien päästä leijonan juoksevan heitä kohti. Suomalainen alkoi sitoa vauhdilla juoksukenkiä jalkaansa johon ruotsalainen totesi halveksivaan sävyyn että luuleeko hän tosiaan juoksevansa leijonaa nopeammin. Suomalainen vastasi "ei minun tarvitse juosta leijonaa nopeammin, riittää että juoksen sinua nopeammin".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pitää myös muistaa että vertaillaan ihmislajin treenatuimpia nylkkääjäyksiköitä hevoseen jonka ultraamiskykyjä ei kukaan ole yrittänyt viedä huippuunsa eikä toivottavasti koskaan yritäkään.

Tämä oli erittäin hyvä mainita erikseen, ja tältä pohjalta itsekin asiaa siis kommentoin. Jos puhutaan ihmisestä yleensä (eikä siis parhaiten treenatuista huippuyksilöistä), niin silloinhan ihminen on kestävyydessä pohjasakkaa ja häviää vaikkapa sopulille tai pingviinille;-)

Palstaa lukiessa on helppo huomata, että monille on vaikeaa edes taivaltaa 42,2km ja joskus jopa 21,1km. Ja palstalaisilla lienee keskimäärin parempi kestävyys kuin muulla populaatiolla (ehkä?). Ei liene montakaan eläintä, joka ei keskimäärin olisi kestävämpi kuin ihminen.

Minun pointtini siis oli, että ihminen on kestävyydessä niin kaukana vertailukelpoisista elämistä, että edes huippuunsa treenattu huippuyksilö (kuten vaikkapa Kankaansyrjä) ei pärjää keskinkertaiselle sudelle tai hirvelle tai hevoselle tai (oikean rotuiselle) koiralle etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ultraheposella näyttäisi olevan sadan mailin kisassa 160 minuuttia pakollisia taukoja ja lisäksi lääkärintarkastus 40 km:n välein, jossa lääkäri voi milloin tahansa liputtaa hepolaisen pihalle mm. mikäli lämpötila tai syke ei 20 minuutin aikana laske tarpeeksi. Uskoisin, että tähän on jokin syy - esim. se, ettei hevonen kestä välttämättä rasitusta jos lähdetään juoksemaan 1000 - 3000 km kilpaa ihminen / hevonen akselilla?? Löytyiskö joltain ihan oikata infoa tähän liittyen??

Mä olen saanut jostain päähäni -- vaimo ja lapsi ratsastavat; liekö sillä jotain tekemistä asian kanssa -- että hevosen täytyy syödä vähän väliä. Sillä on pieni mahalaukku, onneton ohutsuoli tjms. Villit hevoset syövät olikose joka toinen tunti. Ehkä hevosen kiinni juokseminen perustuu siihen, että kaakki uupuu ellei se pysty hölkän ohessa syömään riittävän taajaan?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tämä oli erittäin hyvä mainita erikseen, ja tältä pohjalta itsekin asiaa siis kommentoin. Jos puhutaan ihmisestä yleensä (eikä siis parhaiten treenatuista huippuyksilöistä), niin silloinhan ihminen on kestävyydessä pohjasakkaa ja häviää vaikkapa sopulille tai pingviinille;-)

Palstaa lukiessa on helppo huomata, että monille on vaikeaa edes taivaltaa 42,2km ja joskus jopa 21,1km. Ja palstalaisilla lienee keskimäärin parempi kestävyys kuin muulla populaatiolla (ehkä?). Ei liene montakaan eläintä, joka ei keskimäärin olisi kestävämpi kuin ihminen.

Pitää varmasti paikkansa, mutta tarkoitat ihmisellä selvästikin länsimaisiin mukavuuksiin tottunutta ihmistä, etkä ihmistä lajina. Luonnonvaraisena elävä eläin, ihminen mukaanlukien, saa päivittäin harjoitusta, vaikka ei joutuisikaan juoksemaan petoja pakoon.

Jos verrataan lajeja, pitäisi lähtökohtien olla samat. Bushmanni saattaa täältä katsoen vaikuttaa huippuunsa treenatulta, mutta luulen kuitenkin, että hänen kuntonsa on sellainen, miksi se on siinä ympäristössä kehittynyt. Tuskin hän mitään kunto-ohjelmaa noudattaa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pitää varmasti paikkansa, mutta tarkoitat ihmisellä selvästikin länsimaisiin mukavuuksiin tottunutta ihmistä, etkä ihmistä lajina. Luonnonvaraisena elävä eläin, ihminen mukaanlukien, saa päivittäin harjoitusta, vaikka ei joutuisikaan juoksemaan petoja pakoon.

Jos verrataan lajeja, pitäisi lähtökohtien olla samat. Bushmanni saattaa täältä katsoen vaikuttaa huippuunsa treenatulta, mutta luulen kuitenkin, että hänen kuntonsa on sellainen, miksi se on siinä ympäristössä kehittynyt. Tuskin hän mitään kunto-ohjelmaa noudattaa.

Tarkoitin tuolla vertauksella ihmiskuntaa keskimääräisenä. Muutama Bushmanni ei vielä keskiarvoa paljon nosta. En tiedä kuinka paljon paremmassa kunnossa intialaiset ja kiinalaiset ovat länsimaihin verrattuna, mutta varmaankin jonkin verran paremmassa. Silti veikkaisin, että keskimääräinen ihmiskunnan kestävyys on aika heikko.

"Luonnonvaraisuus" on huonosti määritelty ihmisen keksimä termi, joka ei tarkoita mitään. Ihminen lajina on se mikä se on ja ihmisen luonto on se miksi ihminen sen on tehnyt. Myös muut lajit yrittävät parhaansa mukaan tehdä elämänsä itselleen helpoksi. Tietenkin on oikein vertailla lajeja sellaisena kuin ne ovat eikä ihmisen kohdalla tehdä rajausta Bushmanneihin.

Mutta siis tuo oli sivuraide ja ihmisen huonommuus (kestävyysjuoksussa) eläimeen verrattuna pätee niihin parhaisiin huippuyksilöihinkin. Keskimääräisessä vertailussa ero vain kärjistyy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tarkoitin tuolla vertauksella ihmiskuntaa keskimääräisenä. Muutama Bushmanni ei vielä keskiarvoa paljon nosta. En tiedä kuinka paljon paremmassa kunnossa intialaiset ja kiinalaiset ovat länsimaihin verrattuna, mutta varmaankin jonkin verran paremmassa. Silti veikkaisin, että keskimääräinen ihmiskunnan kestävyys on aika heikko.

"Luonnonvaraisuus" on huonosti määritelty ihmisen keksimä termi, joka ei tarkoita mitään. Ihminen lajina on se mikä se on ja ihmisen luonto on se miksi ihminen sen on tehnyt.

Tämä on ihan totta.

Esimerkiksi mongolialaisia paimentolaisia voi pitää hyvin "luonnonvaraisina", sikäli, että heidän toimintansa muokkaa luontoa hyvin vähän. Heidän kulttuurissaan tyyppiä pidetään hyvin omituisena, jos hän kulkee edes kivenheiton päähän jalan eikä hevosella. Ympäristössä on energiaa hepoille, mutta niukemmin ihmisille, joten tämä on ymmärrettävää. En usko, että heidän kestävyysjuoksukuntosa olisi tästä melko ainutlaatuisesta luonnonvaraisuudesta huolimatta mitenkään erikoinen.

Btw. jostain sattui silmään väite, että Bolt ei olisi erityisen erikoinen nopeiden lihassolujensa suhteen vaan ennemminkin kestävyystyyppi pikajuoksijoiden joukossa. Samassa oli puhetta 100m:n juoksijasta, joka olisi ollut sataselle "liian nopea".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Btw. jostain sattui silmään väite, että Bolt ei olisi erityisen erikoinen nopeiden lihassolujensa suhteen vaan ennemminkin kestävyystyyppi pikajuoksijoiden joukossa. Samassa oli puhetta 100m:n juoksijasta, joka olisi ollut sataselle "liian nopea".

Onhan noita ollut hyviä 60m juoksijoita, jotka kuitenkin hyytyy satasella lopussa suhteellisen heikkoihin tuloksiin. Tiedä sitten onko tuo luontaista vai harjoitteluun liittyvää. Eikös Pöyhösellä ollut vähän tätä ominaisuutta?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Anteeksi, että jatkan sivuraidetta tällä vastineen vastineella.

Tarkoitin tuolla vertauksella ihmiskuntaa keskimääräisenä. Muutama Bushmanni ei vielä keskiarvoa paljon nosta.
Niinkuin arvelinkin tarkoittaneesi. Bushmanneita käytin vain esimerkkinä ihmisistä, joilla ei varmaan ole liikkumista helpottavia apuvälineitä, tai muutakaan mistä nykyihmisen huonoa kuntoa voi syyttää. Semitendinosus heidät tuossa aiemmin toi esiin.

"Luonnonvaraisuus" on huonosti määritelty ihmisen keksimä termi,
Termiä käytetään varsin usein eläimistä puhuttaessa ja kuvittelin useimpien ymmärtävän mitä sillä tarkoitetaan. Zxcv mainitsi mongolit hevosineen. Luonnonvaraiset eläimet harvemmin ratsastavat hevosilla tai muilla eläimillä. Tai onhan tietysti esim. loiset. Niidenkään kestävyysominaisuuksien en usko olevan kovin hyvät ;).

Tietenkin on oikein vertailla lajeja sellaisena kuin ne ovat ...

Normaalisti kyllä, kun puhutaan ihmisestä yleensä, kuten teit aiemmin ja tässäkin sitä tarkoittanet. Nyt kuitenkin itsekin käytit termiä "laji". Tällöin voi aiheuttaa sekaannusta puhutaanko keskivertoyksilöistä, vai lajiominaisuuksista. Tämän eron halusin alunperin tuoda esiin. Ihminen lajina ei ole kaiketi juurikaan muuttunut Cro Magnonin ajoista. Lajiominaisuudet ovat samat, mutta keskivertoyksilöissä lienee suuri ero.

Mutta siis tuo oli sivuraide ja ihmisen huonommuus (kestävyysjuoksussa) eläimeen verrattuna pätee niihin parhaisiin huippuyksilöihinkin. Keskimääräisessä vertailussa ero vain kärjistyy.
Aiemmin käytit termiä "vertailukelpoinen eläin" ja esimerkkinä susi, hevonen, hirvi ja "oikeanrotuinen" koira. Nämä esimerkit ovat kyllä sieltä kestävämmästä päästä eläimiä. Hirven kestävyydestä en tiedä, mutta susi (ja monet muut koiraeläimet) ovat erittäin kestäviä ja myös hevonen ymmärtääkseni on siinä melko hyvä. Ei voi väittää vastaan, jos termi "eläin" on noin valikoiva. Eläimistä löytyy myös pikajuoksijoita, joiden kestävyysominaisuudet eivät ole lähimainkaan niin hyvät. Toki varmaan edelleen paremmat, kuin keskivertoihmisellä.

Tämä meni nyt vähän hiusten halkomiseksi, olen pahoillani. Jos nyt jatketaan vähän aiheestä Bolt. Tällainen sivu sattui silmiin: http://dailynews.runnersworld.com/2009/09/september-4.html. Koskee huippujuoksijoita Bolt ja Bekele. Herrat itse arvioivat Bekelen voittavan, jos matka on vähintään 800m. Bolt arvoi olevansa vahva 600m:iin asti. Löytyykö palstalta spekuloijia?

Muokattu

Share this post


Link to post
Share on other sites

KLe: Olen täysin eri mieltä kanssasi tuosta vertailusta ja "luonnonvaraisuudesta", mutta siitä lienee turha jatkaa.

Aiemmin käytit termiä "vertailukelpoinen eläin" ja esimerkkinä susi, hevonen, hirvi ja "oikeanrotuinen" koira. Nämä esimerkit ovat kyllä sieltä kestävämmästä päästä eläimiä. Hirven kestävyydestä en tiedä, mutta susi (ja monet muut koiraeläimet) ovat erittäin kestäviä ja myös hevonen ymmärtääkseni on siinä melko hyvä. Ei voi väittää vastaan, jos termi "eläin" on noin valikoiva.

Tämä taas siis liittyi siihen, että alkuperäinen tverhon väite ja linkki oli, että ihminen on kaikkia eläimiä kestävämpi. Helpoin tapa kumota tuo väärä väite on valita eläimiä, jotka ovat ihmistä kestävämpiä.

Vertailukelpoisella tarkoitin lähinnä sitä, että voitaisiin vertailla absoluuttisia juoksumatkoja ja -aikoja. Varmaankin muurahaistakin voisi perustellusti pitää ihmistä kestävämpänä, mutta se ei ole "vertailukelpoinen", koska se on niin paljon pienempi.

Yhteenvetona siis asiani oli:

1. On monta eläinlajia, joiden normaalit yksilöt ovat kestävämpia kuin parhaatkin ihmisyksilöt. Näistä esimerkkeinä sudet, jotkut koirat, jotkut hevoset, jotkut hirvet/kauriit, ja varmasti vielä monet muut.

2. Tämän lisäksi keskimäärin ihminen on vähemmän kestävä kuin melkein kaikki "vertailukelpoiset" eläimet maan päällä (eli sellaiset joiden mittakaava ja liikkumisnopeus on lähellä ihmistä).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Btw. jostain sattui silmään väite, että Bolt ei olisi erityisen erikoinen nopeiden lihassolujensa suhteen vaan ennemminkin kestävyystyyppi pikajuoksijoiden joukossa. Samassa oli puhetta 100m:n juoksijasta, joka olisi ollut sataselle "liian nopea".

Toivoa sopii, että tämä huhuttu yhteenotto tosiaan toteutuisi joskus ensi vuonna: Usain Bolt vs Kenenisa Bekele

Bolt on varma, että hän voittaisi 600 m:llä Bekelen ja Bekele puolestaan yhtä varma, että 800 m:llä hän olisi Boltia vahvempi.

Toistaiseksi Boltin pisin kilpailumatka on ollut 400 m ja Bekelen lyhyin 1500 m.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enpä tiedä onko hevonen oikein pitkillä ultrilla ihmistä nopeampi. Se varmaankin riippuu ketä ihmistä ja ketä hevosta verrataan toisiinsa. Se ainakin lienee varmaa että ilman ratsastajaa hevonen tuskin innostuu juoksemaan satoja kilometrejä putkeen, mutta joku ihminen sen saattaa tehdä :)Tuolla on mainittu jotain dataa kestävyysratsastuskisoista. Varmaan aika eri asia on sitten vaikkapa nykyaikaiset ravihevoset, jotka on jalostettu todella pitkälle jotta ne juoksisi nopeasti maili-3km matkoja. Veikkaan että ne saattavat väsyä nopeammin pitkillä matkoilla kuin tuollaiset todelliset kestävyyskoneet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Vieras
Vastaa tähän ketjuun...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Ketjua lukevat   0 members

    Ketjua ei tällä hetkellä lue kukaan jäsenistä


×
×
  • Luo uusi...

Important Information

Terms of Use ja Privacy Policy